Darwiniana

Jen krátce asi moc čtu a málo píšu sms-ky!
Jak jsem psal můj názor se vyvíjí a pokud si to napíšu do wordu a nikdo to nepřečte a neřekne mě k tomu svůj názor, tak jsem stále tam kde jsem.
O sárách na západ opravdu nic nevím jen díky těmto příspěvkům.
Skulinky nehledám, já je vysazovat nebudu. Jen jde asi o to jak se k věci člověk postaví. Problematika je to velmi široká a zapeklitá.
Omlouvám se Všem, které jsem okradl o čas, který mohl prožít se svými masožravými miláčky!

František Malý
e-mail:fmaly(zavináč)click.cz

Zcela vážně, existuje nějaký článek o kompetici Sarracenia purpurea na evropských lokalitách s jinými rostlinami? Třeba v tom Švýcarsku?
Neexistuje nějaká závislost výskytu sár třeba na vlhčím atlantickém klimatu? Srovnej počasí ve Švýcarsku a u nás.

Já to hrnkování vážně nebral,ale klidně bych hrnkoval jako blázen i za palby strážců NP.
Filda

Jé, to hrnkování byl tak napůl vtip. Samozřejmě nebudu nikde nic ničit a škubat i když se mi to tam nelíbí. Je jasné,že nejdříve o tom musí vědět správa NP, případně někdo jiný kompetentní pokud to je jiné místo naší vlasti a pokud se rozhodne lokalitu vyčistit a ty kytky nechce, tak se snad může člověk domluvit a vzít si nějakou domů, samozřejmě se souhlasem všech nutných orgánů.Rosťa by konečně měl ty "správné" do svého rašeliniště,které by mu v pohodě přezimovaly a myslím, že by se nás našlo víc, co by se ujalo nějaké Sarracenia purpurea ssp. purpurea var. bohemica Samozřejmě ty nadbytečné kusy by holt skončily ve věčných lovištích nebo spíš ve věčných rašeliništích?

Jedna věc, kterou si málo kdo uvědomuje je neskutečná ekologická rozmanitost druhu Sarracenia purpurea. Areál druhu sahá od severní Floridy po New Foundland v Kanadě a zároveň centrální kontinentální Kanadu. To znamená, že původní rozmanitost druhu skýtá široký výběr jak naprosto nevhodných tak naprosto vhodných ekotypů pro introdukci. Komerčně dodávané rostliny pocházejí buď z nejjižnějších populací a nebo se jedná o křížence těchto jižanů a vyložených seveřanů. Takové rostliny samozřejmě nevykazují dobrou fitness při výsadbě u nás. Viz Rosťova zkušenost. Rozdíl mezi západo a středoevropským klimatem samozřejmě je, ale původní variabilita kanadských populací zahrnuje i toto. Populace z New Foundlandu mohou být ideálním ekotypem pro západní Evropu, rostliny z centrální Kanady mohou podle mě růst i na Kavkaze. Toto budiž odpověď pro pana Anonymo Corelliho

Jo komerčně prodávaný druhy jsou prostě na pohled pěkný, ale taky nic nevydrží. Ty odolné špirlice žijící v drsných podmínkách vypadají jako kus salátu, jsou drobnější ale zase vydrží všechno.

Asi je to tak, ty holandský "rychlokvašky" jsou pro naše venkovní podmínky nevhodný.
Ale ty dvě zbylé purpurovky jsem dobře zocelil, a už tlačej na květ.

Rosťa Kracík
rosta_kracik@volny.cz
www.kraca.estranky.cz
Skype: kraca.73




Upraveno 1 krát. Naposledy upravil kraca (13.04.2005 14:27)

Milouš Srba: Nedá mi to, abych nezareagoval. Neodpovídáte fakty, zase pouze domněnkami. Jasně kytky z centrální Kanady mohou. Ale je zde
pouze to mohou. Vaše domněnky prostě u nas prokázány fakty nejsou. Nejste v teto republice jediný, kdo se orientuje v rozšíření Sarracenia purpurea. Mimochodem by mne opravdu zajímalo, jestli neexistuje nějaká práce o kompetici špirlic v evropskych podminkách.
A prosím odpusťe si osobní invektivy. Zatím v této diskusi přítomny nebyly. To Anonymo si odpustte. Zkuste to, i kdyz Vás vzhledem k Vašemu věku chápu. Život Vás třeba naučí. Podobně namistrovaných absolventů běhá v téhle zemi dvanáct do tuctu. Ostatnim se omlouvam za tento poslední odstavec, je to jenom reakce na veřejnou
osobní invektivu, na kterou veřejně odpovídám. Debata se týká něčeho jiného.

Asi to špatně chápu,ale příspěvek M.Srby mi přišel odborný a věcný a žádné urážky jsem v něm neviděl a tak ta reakce se mi vůbec nelíbí.Zřejmně je někdo zbytečně uražený a to se většinou stává těm,kteří nejsou tak chytří jak jejich soupeř a nemůžou to přenést přes srdce.Co kdyby jsme si raději povídali o Sárách.Mně například zajímá,jestli má někdo důkaz(opravdový)o výskytu Sár unás a jestli by někdo nemněl zájem vyrazit nafotit reportáž.No řekněte nebyla by to paráda v Trifidovi doložit skutečný výskyt!
Filda

Ale fuj! Já tady před několika příspěvky vychvaluji tohle fórum právě proto, že je hezké věcné a bez napadání atd., tak mi nekažte iluze .
Jinak bez jakéhokoliv náznaku averze si dovoluji nesouhlasit s názorem, že "namistrovaných absolventů tu běhá 12 do tuctu". Myslím , že s tím vzdělání nemá co dělat.Rovněž jsem absolvent a nemyslím si o sobě,že bych byla namistrovaná i když by to měli posoudit spíš jiní. M.Srbu znám osobně a tento dojem ve mně rovněž nebudí, ale chápu že ne každý každému padne do oka.Tak ,prosím, jen sáry bez Miloušů a Anonymů. Taková hezká diskuze.....

Ještě k té puprurovce v přírodě. Jeden zajímavý článek z časopisu Annals of botany, zabývající se introdukcí S. purpurea ve Švýcarsku s názvem "Od příbuzenského křížení k invazi". Zabývá se paradoxem, kdy u S. purpurea vysazené ve Švýcarsku bylo předpokládáno, že se díky mutacím kvůli malé populaci introdukovaných rostlin -> "příbuznosti" udrží na uzdě. Bohužel S. purpurea se s tím dokonale poprala a stala se invazivní. Bohužel plné znění jsem nečetl, je za peníze

[aob.oupjournals.org]

Filda: o těch lokalitách pokud někdo ví tak bude mlčet, stejně jako to bylo ve Švýcarsku , kde o nich vědělo jen pár lidí a ti to přísně utajovali, kvůli nájezdům sběratelů. Jinak Hartmeyer na svých stránkách píše o cestě na jednu takovouto lokalitu.

Miloši, dobrý počin!

Pro A. Corelliho: Děkuji za uznání. Mohl byste stručně charakterizovat své osobní úspěchy ve věcných jednáních s jednotlivými členy vedení arwiniany?

Plnou verzi článku máme, na požádání mohu zaslat.

Příspěvek aktualizuji, je to dost dobrý! Ve Švýcarsku mají populací několik, největší z nich má přes 25 tisíc jedinců.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Mirek Srba (14.04.2005 11:04)

Miloš Srba: Aby nedošlo k omylu. Pokud chcete - na mailu. Nehodlám kazit tuhle diskusi. Týka se špirlic. Comprende?

Rád bych doporučil všem co si myslí že Sáry nejsou invazní,aby si prohlédli fotky z reportáže J.Flíska z cesty do Lyonu v CHramstu.Přiznám se,že jsem byl zděšen!!!!!Trošku jsem se těšil na reportáž o Sárách u nás,ale teď je raději nechci najít!Je to opravdu ošklivý ,ne li hnusný pohled.Když si představím naše krásná rašeliniště!!Každý rozumný člověk až to uvidí,musí uznat,že to není správné.Jsem zvědav,co na to příznivci vysazování!Těším se na reakce a pokračování diskuse!
Filda



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Filda (14.04.2005 11:31)

Ano, zbytek můžeme probrat v osobní korespondenci, pokud odhalíte svoji totožnost. Stejně jako ostatní členové vedení arwiniany blokuji anonymní spam.

Dle meho nazoru by spirlice nemely vadit co do kompetice ci invazivity ostatnim "puvodnim" druhum na nasich raselinistich. Na venkovnim zahradnim raselinisti u domu mam celorocne cca 6 let pres 15 velkych trsu S. pururea (ale i dalsi druhy sar, treba S. psittacina), v poslednich letech ani nesklizim desetitisice semen, ktere volne vypadavaji na cistou raselinu, a ackoliv obcas zahlednu nejaky semenacek, nebudi ve me dojem nejake masovosti a jejich chuti okamzite kolonizovat dostupny prostor. Z desitek prezivsich semenacku za ta leta nedorostl do dospelosti ani jediny!

Tato diskuze se bohuzel spise opira o citeni a postojich kazdeho z nas nez o pripadnych rizicich (ja je tam moc nevidim) - ale priklanim se k nazoru jednoho diskutujiciho, ze nepuvodni druhy do nasi volne prirody nepatri, ale pokud uz tam jsou a neskodi, tak bych se o to nestaral - a nechal bych to jen na tom, kdo je za peci o tyto lokality odpovedny (AOPK, CHKO...). Je pak jen na uvazeni spravy daneho uzemi, jestlize tam tyto rostliny ponecha ci je odstrani, rozhodne to vsak neni v kompetenci clenu arwiniany. Domnivam se, ze takovyto "nekompetentni" zasah do "nejak chraneneho" uzemi koliduje i se zakonem v obou pripadech.

Jen tak mimochodem, a z vlastniho pozorovani, o (ne)invazivite daneho druhu vypovida i onen pres 100 roku stary "pokus" o vysadbu ze Svacarska - kde na jedne lokalite (toho casu vsechny Sarracenie odstraneny) se za onen casovy usek rozrosto asi 20 rostlin (predpokladam, ze tech puvodne vysazenych) do trsu - taliru i pres metr v prumeru. Ale na cele lokalite, ktera ma cca 3 x 0.5 km nenajdete jediny semenacek i kdyz rosltiny masove plodily mnoha stovkami semeniku po mnoho desitek let!!! Lokalita dle meho nazoru byla idealni pro rust spirlic (udolni rozvolnene raseliniste) - tak proc za tech sto let prezily jen puvodni kytky, ale dale se druh generativne nesiril jen se mozil vegetativne ?!?

KP: jo souhlasím myslím, že pár rostlin v rašeliništi nevadí. Ale zkuste si přečíst ten článek:
Úryvek:
In the Tenasses peat bog, S. purpurea was introduced
around 1900. In a careful vegetation survey, Dutoit (1924)
reported the first clear mention of numerous individuals of
the species at this site. Feldmeyer (1985) mentioned that
S. purpurea had colonized the entire central part of the peat
bog in which abiotic conditions are similar to its native
habitat. At present, probably after 20 overlapping generations,
the population is dense with >25 000 individuals in
2500 m2 (pers. obs.).

Což je docela síla ne ? Fakt je že tam zřejmě měli ideální podmínky, protože při introdukci do další lokality už ta populační exploze nebyla zdaleka tak veliká.

Ono se vzdy musi sejit vice (idealnich) faktoru, aby to dopadlo jako v tom prispevku. Kolik mame u nas takovych raselinist s idealnimi podminkami a jake vubec jsou ty idealni podminky pro tak masove rozmnozeni za 85 let?

No jo, a o tom to je!
Na 10 ti lokalitách se budou držet na uzdě a na té jedenácté zaplevelí všechno a vytlačí původní (rozumněj před vysazením S.) květenu. Třeba. Třeba ne, ale má se to riskovat? Je k tomu důvod? Kdo bude dohlížet na průběh experimentu s rozprašovačem v jedné ruce a s barelem RoundUpu v druhé?

---

Michal

Selektivní herbicidy by stačily....Nechceme měsíční krajinu.....

Miloš Srba: Nuže. Antonín Korel, to je snad jasné ne? Máte ode mne maila.

Tak, ještě jsem našel zmínku u Hartmeyera z návštěvy Švýcarska a jeho posledního DVD:

The footage on the Swiss Sarracenia site is meanwhile even historical, because a group of so called environmentialists removed the beautiful and up to 1 m in diameter big plants - as "dangerous and exotic" - after nearly 100 years of growing there...

To mi něco připomíná .

Takž jsem opět zde a s opraveným názorem na vysazování! Naštudoval jsem si zákon 114/1992 Sb. o ochraně přírody a krajiny.
Wordový soubor s nejdůležitějšími paragrafy najdete zde:
[www.popovic.borec.cz]

Mě osobně z toho vyplývá, že vysazovat můžete pouze na pole (ve svém vlastnictví) a to kdo ví jestli!!
Všechny rašeliniště, mokřady.. jsou významnými krajinnými prvky VKP a tam si nachytejte dostatek peněz, pokud tam chcete něco s přírodou dělat! Když vysadíte na rašeliniště špirlice jako geografickay nepůvodní druh (Geograficky nepůvodní druh rostliny nebo živočicha je druh, který není součástí přirozených společenstev určitého regionu) můžete tím ovlivnit původní druhy, které jsou většinou (masožravé druhy) v kategoriích zvláště chráněných rostlin dále paragr. 49 odstv. 1. což je zakázáno (rušit ve vývoji). Atd .. viz soubor

Tedy shrnutí vysazovat sáry do volné přírody - musím říci jednoznačně NE!!!!
Během týdne jsem změnil svůj názor úplně opačným směrem a 100% si za ním stojím!!

S pozdravem Vysazeným Sárám na zahradním rašeliništi ZDAR!

František Malý
e-mail:fmaly(zavináč)click.cz

Souhlas s Ferym. Nemůžeme vysazovat nové druhy do naší přírody jenom proto, že se nám líbí. Z deseti takových druhů může být invazivní třeba jenom jeden-dva, ale těžko kdo určí dopředu, které to budou. Bolševník byl u nás původně vzácná a opečovávaná exotická kytka...

Eva Podbrdská

Jasně, rašeliniště by se tak stala ještě nebezpečnější. Už by nehrozilo jen utopení, ale dokonce pokousání od kytek. A to nemůžeme dopustit!

No právě! A očkování proti "vzteklým Sárám" ještě nevynalezli...!

Eva Podbrdská

To jitka:nepovídej

Smrtihlav - moderátor
Než položíte dotaz zkuste použít nástroj HLEDAT.Ulehčíte práci nám a najdete daleko víc informací.
icq :199871213
email:jakubfiser@seznam.cz
[www.testament.unas.cz]

Myslím, že šumavští ochránci (nebo možná někdo jiný) již udělali zákonu za dost. Před pár dny jsem se o tom přesvědčil. Bohužel pravděpodobně týž člověk, který na Tříjezerní slať kdysi před pravděpodobně 2 lety vysadil Sarracenia purpurea zde vysadil i jeden druh tučnice. V současné době těžko říci jaký. Ten tu ale zapomněli zlikvidovat, protože tu v minulosti rovněž nerostl a je tedy nepůvodní.