Darwiniana

Stanina: Bez ironie. Myslím si že není v téhle diskusi potřeba. Dostal jsem od lidí, kterým věřím tyto informace. Mám vzdělání v jiném biologickém oboru a nemám znalosti nevěřit. Svým zdrojům věřím a jednomu člověku z vedení arwiniany jsem, pokud by byl zájem, nabídl pomoc a spolupráci. Ironie není na místě. Pokud jsem udělal omyl, omlouvám se ti. Měl jsem za to, že generativní množení už prokázáno bylo.
Jak se ale pozná agresivní invazní kytka od té "hodné"? No, podle mne především podle výsledků invaze - podívej se, kde všude u nás po pár letech roste křídlatka (nebo ta netykavka) a kde je ta špirlice. Teoreticky vysvětlit bys to třeba zvládla lépe. Jinak porosty křídlatky trochu znám. A nejenom z novin.
Ale právě proto, že problém není jednoduchý, nemůžu si do rovnice o známém výsledku dosazovat libovolné druhy. Kromě způsobu šíření jsou tady i kompetiční schopnosti druhu, shcopnosti přežívání na lokalitě. Takže se můžeme špičkovat, trefovat se do sebe, potažmo zevšeobecňovat a hnidopišsky vypichovat, ale k výsledku to asi nepřispěje.
Ale ještě jednou - vůbec neschvaluju vysazování špirlic do krajiny, na druhou stranu nemám obavy z invaze typu křídlatka.

To Corelli: Bez ironie!

Nevím proč zrovna Jitka by neměla znalost problematiky? Jestli tak usuzuješ z toho příspěvku ohledně rašeliniště, tak tam uvádí slovo velmi zjednodušeně!
A teď vytrhnu jednu větu já:
Ale ještě jednou - vůbec neschvaluju vysazování špirlic do krajiny, na druhou stranu nemám obavy z invaze typu křídlatka.
Takto napsanou větou popíráš vše co jsi dosud napsal (já z invaze typu křídlatka obavy mám), i když to určitě bylo myšleno jinak.
Sáry v naší krajině na rašeliništích či jinde nemají co dělat, ať z hlediska botanického, biologického či zákona 114 o ochraně přírody a krajiny...... a nikdy nemůžeme říct, že když teď není invazním druhem nebo agresivně invazním, že změnou klimatu, vývojem v řádu stovek let se jím nestane a bla bla bla bychom pokračovali v napadání a kdo je chytřejší a kdo má odbornější známé odborníky a co se šíří napříč naší krásnou přírodou agresivněji.
Základem je nastínit proč sáry u nás ve volné přírodě NE!!! a jak by to mohlo eventuelně dopadnout, což problematika křídlatky hezky dokumentuje! Ať se šíří jak se šíří - "žlutí" to tu stejně sklidí a fšechno !
A teď jdu předstírat odborníka zase do jiné diskuze!
Tímto příspěvkem jsem se nechtěl nikoho dotknout, či ho jinak napadnout, ale kdyby přeci jenom, tak se omlouvám, abych nebyl napadán a inzultován! Případné invektivy a nádávky prosím viz. kontakt!



František Malý
e-mail:fmaly(zavináč)click.cz

Uznávám, že původní myšlenka, která mne přivedla k napsání svého předešlého příspěvku, se netýkala odborné stránky věci, jako spíš stylu příspěvku, na který jsem reagovala. Každý z nás rozumí něčemu jinému a samozřejmě všichni nejsou odborníci na ekologii. Ale: třeba názor Jitky já narozdíl od Tebe velmi oceňuji a navzdory jasnému zjednodušení jsem ráda, že zde zazněl. Prostě už takováto informace, kterou má prostý laik, pro něj představuje určité vysvětlení, proč asi NE. Křídlatky jsou "odstrašující příklad" a v jistém slova smyslu taky výjimka svého druhu, jak později ještě dovysvětlím. Každopádně já toto chápu jako model, který může laik přijmout za své a aspoň částečně si tak udělat obrázek o tom, jak to někdy v přírodě může dopadnout. Jsem mnohem radši za příspěvek "co kdyby to se špirlicí jednou dopadlo jako s křídlatkou" než "pojďme špirlici vysadit na rašeliniště, vždyť tím obohatíme naši přírodu, když tu máme tu globalizaci...". Jsem ráda za tento model, protože může být pro neodborníka jakýmsi poučením a nabádáním k opatrnosti.
S tím vegetativním/generativním množením křídlatky jsem pouze chtěla zdůraznit, že jakmile se dostane na vhodné stanoviště, přestává u této konkrétní kytky na tom záležet a množí se rychle vegetativně, vegetativně (transport úlomků, oddenků) se taky většinou šíří podél vodních toků a komunikací. Nechci tu do toho podrobněji zabředávat, je to problematika zajímavá, ale je to mimo téma tohoto fóra.
Samozřejmě ani já si do rovnice o invazi nedosazuji automaticky každou cizí kytku. Nechtěla jsem se původně vůbec bavit o případu špirlic, pouze jsem chtěla reagovat na určité nepřesnosti právě ohledně té křídlatky. Srovnáváš prostě nesrovnatelné. "Kde všude u nás po pár letech roste křídlatka (nebo ta netykavka) a kde je ta špirlice?" Chtěla bych jenom zdůraznit, že toto se nedá porovnávat, protože křídlatky se na našem území, potažmo ve střední Evropě, začaly pěstovat před více než 150 lety (japonica 1825, sachalinensis 1869), což je dost dlouhá doba oproti těm špirlicím. O invazi křídlatky se ale zase tak dlouho nemluví, tak se může zdát, že je to u nás novinka. Čím to je? Ekologická "invaze" je ve své podstatě jev naprosto běžný, obzvláště v posledních stovkách let, kdy k tomu významnou měrou přispívá člověk. Začíná to tím, že se nějaká diaspora dostane do nového prostředí. Většina těchto "invazí" skončí dříve než vůbec začala. Většina importovaných organismů v nové oblasti nenajde příhodné podmínky, symbionty apod, navíc je tu problém se schopností konkurovat druhům domácím a vůbec osídlit jejich společenstva. Ale ani u těch "echt agresivních" to není od začátku jasný. Mezi zavlečením a startem té opravdové invaze je totiž důležité období stagnace, aklimatizace, čekání na vhodný okamžik a vhodná místa k uchycení druhu (v němž i mnoho potenciálních zlých r-stratégů jesnoduše neuspěje). Takže jednoduchým výpočtem zjistíme, že mezi importem křídlatky a počátkem takové té její velké invaze uplynulo x let, což je právě to hluché období stagnace, kdy si jí asi nikdo moc nevšímal, byla v zahrádkách a postupně zplaňovala (dokonce se s ní kalkulovalo jako s potenciálním krmivem pro dobytek). Já jsem chtěla prostě zdůraznit, že mezi křídlatkou a špirlicí je velký rozdíl v tom, že křídlatku hodnotíme PO a špirlici PŘED. Já sama také netvrdím, že je špirlice potenciální nebezpečí, jenom a pouze opravuji tuto nepřesnost v pojmech a dojmech. Toliko ke zlým a hodným kytkám.
Pouze bych něco chtěla dodat k argumentu "známých odborníků". Myslím, že tento "manévr" do této diskuse moc nepatří a spíše mne pobavil z psychologického hlediska. Jsem přesvědčená, že jsi jej napsal v dobré víře a příště informace konkretizuješ formou odkazů na články, a myslím, že všichni oceníme, kdyby se Ti podařilo oslovit někoho ze svých přátel, aby se k problematice vyjádřil formou obsáhlejšího elaborátu v Trifidu.

Dodatečně píšu, že předchozí příspěvek jsem napsala samozřejmě já, ale nevšimla jsem si před odesláním, že se ráno na našem domácím počítači přihlásil místo mne na fórum můj muž a tudíž jsem to odeslala pod jeho jménem. Velmi se omlouvám, doufám, že to přítomní pochopí.

Stanina: Díky za příspěvek, zajímavý. Jinak, prosím, nemluv o manévrech. Ani o psychologii. Vůbec nejde o manévr. Tady se přou lidi o populaci kytky, kterou možná v přírodě na vlastní oči vůbec neviděli. Je to všechno v teoretické rovině.
Mirkovi Srbovi, kterého určitě znáš, jsem před několika měsíci nabídl konkrétní spolupráci, protože mně to prostě objektivní zhodnocení zajímá. Pokud si dobře pamatuju, bylo mi řečeno, že populace je tak malá, že to ani nestojí za to.

Mirek Srba? Nevím... asi neznám. Nic mi to jméno neříká. To bude nějakej páprda.

Corelli, nepřekrucuj! Populace S. p. purpurea u nás existují a jsou příliš malé než aby se na nich dal stavět tak zásadní výzkum na kterém by stála diplomová práce VŠ studenta. O tom jsme se bavili. Hnát nějakého studenta, jehož odborná kariéra závisí na diplomce běhat kolem našich vysázených špirlic by vůči němu byla nezodpovědná hra. O tom jsme se bavili.

Ale - bez ohledu jestli je vysazeno 3, 5, 10 nebo 100 exemplářů je to situace, která zasluhuje pozornost a ne lajdácké přehlížení.

Mirku, napsal jsem to samé. Kde vidíš rozpor a překrucování? Každopádně bych to nechal na konkrétním školiteli, který ekologii a invazím rozumí a s vedením prací zkušenosti má, jestli výzkum má nebo nemá cenu. Ty se touhle problematikou, pokud vím, nezabýváš. Právě proto, že to zasluhuje pozornost, jsem ti tenkrát psal. Lajdáckým přehlížením myslíš co??

Hm, to je pravda. Rostliny a tématiku o které se tu bavíme znám hlavně z obrázků a vyprávění.

Prima. Zase ironie. Ale Mirku, neschovávej se za ni. Ta odpově´d je out of mísa. Kolik jsi dělal studií na ekologických invazích? Tady přece vůbec nejde o to, jak dobře znáš špirlice. Zřejmě se nedohodnem, což je nakonec docela škoda. Nakonec na moje poslední otázky jsem odpověď nedostal. Uzavřeme to tedy, ale pak je celá tahle diskuse k ničemu.

Z rozpravy pomalu po měsících vyplouvají na povrch nejasná fakta o tom, že někdo vysadil někde špirlice. Dokonce se mluví o populacích, tedy v množném čísle. Ale jestli si vzpomínám v celé diskuzi byla zmíněna lokalita jediná. A jak jsem již psal, tak nyní nepotvrzená tedy neexistující. Proto bych se přimlouval za to, abychom se zde bavili pěkně na rovinu. Tahle diskuze plná obecných frází a teoretických úvah více či méně odborných či laických by asi potřebovala, abychom tu mluvily konkrétně a ne ve skrývačkách. Ostatně vyzvalo tu k tomu již několik diskutujících (naposledy např. Stanina).
Tak jen do toho. Jinak si tu můžete tlachat a tlachat a tlachat a ....
k ničemu to nikdy ani nikomu nebude!!!

MUDr.Jaroslav Liška
[www.foxcpg.com], [www.mujweb.cz]

Už si připadám v této diskusi poněkud nesvůj,ale rád bych se zeptal,jestli existuje vůbec někdo,kdo ty kytky vůbec u nás v přírodě viděl,nebo se opravdu bavíme jen tak jako.Každý říká že prý někdo něco říkal a já dokonce vyrazil kvůli Sárám na Šumavu!Rád podnikám cesty za MR,ale nerad bych hledal nějaký "kámen mudrců"!
Děkuji Filda

Tak třeba Petr Šenkýř, který ji letos na jaře vyfotil:



Fotka je z článku Tříjezerní slať.

---

Michal

Ne že bych chtěl znovu oživovat téma o vysazování Sarracenií do volné přírody, ale vzhledem k tomu, že jsem si nedávno pořídil Sarracenia purpurea ssp. purpurea - krásně žilkovanou formu od Mika Kinga (lokalizovanou jako Co. Roscommon, Eire - hrabství Roscommon, Irsko, vzhledem k tomu, že Irsko je pro mě srdeční záležitost), snažil jsem se zjistit nějaké podrobnosti a něco se na internetu najít dalo - tím reaguji i na některé ze starších příspěvků, které se pídily po nějaké zprávě o konkurenceschopnosti Sarracenií v evropské přírodě.
Sarracenia purpurea ssp. purpurea byly přivezeny do Irska z Kanady v roce 1906 a vysazeny do volné přírody v počtu pár kusů.
K tématu jsem dnes objevil zajímavý článeček z Irish Times, cituji:

"...jak objevila rada ochrany přírody z hrabství Kildare, masožravá rostlina pocházející původem z Nového Světa ohrožuje domácí floru a faunu v Allenském rašeliništi (Bog of Allen) v Co. Kildare...

...Invazivní rostlina zvaná Sarracenia purpurea nebo také "Pitcher Plant" zaplavuje domáci rostliny na lokalitě Moud´s Bog (zvláštní území ochrany přírody), protože nemá žádnou konkurenci nebo netrpí nemocemi, které by ji mohly držet pod kontrolou. "Tento zbytek rašeliniště je ohrožován těžbou rašeliny a zjištění, že Sarracenia purpurea může urychlit jeho zánik je děsivé"...

Momentálně je území obývané Sarracenia purpurea v rašeliništi Moud´s Bog veliké kolem 100m2, ale tato cizí rostlina se šíří velice rychle - vždyť během 20 let dokázala pokrýt 32 hektarů Derrycashelského rašeliniště v hrabství Roscommon!
Horizons - Sylvia Thompson
© Irish Times


Další podrobnosti můžeta najít např. zde: [www.imcg.net] v odstavci: News from Ireland, Alien invader on the Bog of Allen, případně i jinde na internetu.

Radek Kastner

trainxpress@post.cz
ICQ: 345-941-980
[www.freewebs.com]



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil Radek Kastner (06.05.2007 23:46)