Darwiniana

Jasně. Taky jsem to zatím neřešil. Jediné co v takovém případě lze udělat - upozornit je na to - pro případ, že o tom sami neví. Další režije je samozřejmě na nich.

Srovnání s králíky a bolševníkem jsou záměrně okaté příklady a nelze je brát doslovně. Dokládají, že introdukce lidským přičiněním nebývá z nejšťasnějších.

Tak tohle jsem vážně nechtěla.Příště se radši budu držet zpátky, moc se omlouvám. Morlor i M. Srba mě zcela pochopili. Králíci a bolševník byly ty nejznámější a nejokatější příklady toho,kam až to může všechno dojít,když se do toho vloží člověk. Mohu uvést méně známé příklady zvířátek i kytiček, ale u nich by třeba nikdo nevěděl jak vypadají natož v čem je "problém" s jejich zavlečením. Tak už se povznesme nad králíky (mám jich doma plnou králíkárnu) i nad sáry (ty pro změnu okupují balkon a tam taky zůstanou). Přeji všem hezký slunečný den a kdo má ty "zlé" sáry doma na zahradě v rašeliništi nebo o nich ví někde venku, tak to ,prosím, sdělte tomu studentovi,ať má chudák na čem páchat diplomku či k čemu to vůbec potřebuje......

Jitka to shrnula dokonale,není co dodat.

Mám brát Mirku tvoje vyjádření o výskytu špirlice na Tříjezerní slati jako vtip nebo skutečnost!

Je to skutečnost. Rakouskému kolegovi jsem tuto informaci už dávno předal osobně. Za svoji neschopnost považuji, že jsem dodnes nenapsal informativní dopis na správu NP, přestože o této populací vím už asi rok a půl. Osobně jsem je sice neviděl, ale info od RNDr. Pichla, který navíc disponuje fotografiemi mi stačí.

Tak aje to venku!Co teď třeba udělat spanilou jízdu na Tříjezerní slať a tam se utkat v litém boji příznivci a odpůrci vzsazování!!Rozhodčí bude ředitel NP,a boj bude pokračovat do posledního žijícího člena .Ten pak slavnostně buď vytrhá,nabo zasadí další "Sáry",ktaré by mněl věnovat pan M.Srba,jakož to místopřeceda a uznávaný odborník.
Mimochodem tam letos plánuji výlet a tuto lokalitu považuji za mimořádně špatně zvolenou na pokusy!Tak že asi nastoupím za "Odpůrce",jenže jsem neduživý a tak asi moc nepomůžu.Skusím tak alespoň nafotit reportáž.
Filda

To je slovo do pranice!

---

Michal

No, výlet by to byl určitě pěknej...

Jasně, taky bych do toho šel. Můžeme tedy nějakou SJD na Šumavu dohodnout.

Nyní mně ještě napadlo,jak je na tom legislativa,kdybych byl přistižen v NP Šumava jak rvu "Sáry" s vysvětlením že sem stejně nepatří.
Filda

Podle mého názoru není na návštěvníkovi aby posuzoval zda se má něco vytrhnout nebo ne. Prostě tě zatknou!

---

Michal

Mohl jsem navštívit lokality sár ve Svýcarsku a viděl jsem že zde vedle sebe aniž by si vzájemně škodily rostly D.obovata,P.vulgaris a spousta jiných vzácných a konkurenčně slabých rostlin.Sáry zde nebyly invazivní a tvořily pěkný doplněk.Asi jsem hloupej ale mně se to moc líbilo.Skoda že u nás nic takového není.Nemusel bych Sáry všude,ale jedno nebo dvě místa by se snad našla.A pokud to někdo nesnese tak se těmto místům může vyhnout.

Ad JN bez komentáře.

Pro Fildu - přesnou formulaci po ruce nemám, ale je to napsáno nějak tak, že v maloplošných chráněných územích (což rezervace je) jsou předmětem všechny organismy a je zakázáno s nimi jakkoliv manipulovat. To znamená, že když si v rezervaci utrhneš čtyřlístek vystavuješ se postihu.

Výskyt S. p. purpurea v PR / NPR v I. zóně NP je pro mě maximálně deprimující, ale... Může jít zrovna o nějaký kontrolovaný experiment pracovníků parku, proto by v tomto pípadě nebylo správné nějak zasahovat. Jediná správná cesta je oslovit je pro případ, že o výskytu nevědí. Další management už je na správě parku.

No už jsem se nechtěla k této diskuzi vracet, ale ty sáry v 1.zońě NP jsou pro mě fakt šok. Jestli se jedná o pokus pracovníků NP, tak "blbější lokalitu" si fakt nemohli vybrat. Klidně by stačila nějaká pidibažinka vedle některé jejich boudy, případně si malinkou bažinku vyrobit hned u "baráku" a ne to bezohledně mrsknout do chráněného ekosystému....ne,ne...nevěřím, že je to pokus pracovníků NP. Spousta z nich jsou přeci ekologové a odborníci....Na stranu druhou bez jejich vědomí by se nemělo nic ničit a likvidovat.Kolik tam toho vůbec je? Třeba je to jen "pár kytek" a po domluvě se správou parku by se daly jednoduše vyndat ,nahrnkovat a poslat o dům dál. Myslím tím, že by si je třeba správa parku mohla prodat a aspoň by si přivydělali, kytky by byly pryč a přesto by nebyly zničené a všichni by byli spokojení až na toho prvoka, který to tam bez jakéhokoliv uvažování vysadil.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Jitka (17.06.2005 14:45)

Všechno je věc subjektivního náhledu a názoru!
Silně pochybuju, že by to byla aktivita někoho ze správy parku!Správa parku by měla především bojovat s kůrovcem a ne se sárama, které v první nebo v druhé zóně 100% nemají co dělat (jsou nepůvodní - paradox - asi před 200 lety byla na Šumavě obrovská kalamita a celá Šumava byla zalesněna smrkem z celé republiky ze všech lesních vegetačních stupňů od nížin až po smrk z vrcholových partií - jsem zvědav jak rychle a čím zalesní Vysoké Tatry - tolik vysokohorského smrku nikde neseženou-bohužel).
Nad otázkou původnosti a nepůvodnosti jsem za poslední roky strávil několik dní, debatami několik hodin a vždy je to věc názoru.
Svět je pod obrovským vlivem člověka, který ovlivňuje vše a všechno. Svět má určitý vývoj, nové populace vznikají a jiné zanikají a to buď pod vlivem činnosti člověka nebo bez něho. Jen jsem ještě nevyřešil, který rok chtějí ochránci přírody zakonzervovat (nikoho se nechci dotknout, přírodu mám nesmírně rád a pohybuji se vní od 6 let, ale ochráncem přírody bych nechtěl být na základě zkušenosti s tzv. ochránci přírody) je to rok 1352 nebo 1645, 1815, 1853, který rok je ten správný co se má v nezměněné podobě zachovat a pro příští generace uchovat.
Pár příkladů na zamyšlení: 1. Návrh vyklučit kleč z nejvyšších partií Jeseníků, protože je tam nepůvodní (paradox jiní ochránci přírody ji tam vysadili) a budou se tam pást krávy, ovce tak jak se to dělalo dřív. Až mimořádně silné srážky odnesou všechnu půdu a budou tam holé skály a dole povodně (vsakovací schopnost takového území je na 0) kdo bude zodpovědný? 2. Zlikvidovat Kamzíka v Jeseníkách, je nepůvodní (populace přivezena z alp) kamzík se zde několik desetiletí rozmnožuje, populce je zde zdravější než v alpách, počty klesly na nějakých 145 kusů (dříve škody dělali-počty kolem 300ks), ale prý zrovna teď poškozují květenu pod Pradědem, jejíž výskyt je pochybný.
3. ochránci zvířat vypustili norky americké z farem na jižní moravě a ty se nekontrolovaně množí a šíří po republice.
4. Problematiku původnosti lesních dřevin nechám radši stranou.
Ad absurdum : Vyženeme z naší republiky vietnamce, číňany, černochy, američany jsou tady nepůvodní, akorát mám strach, abych nešel taky a moji niku neobsadil nějaký pravý původní kelt, který se kdysi odstěhoval! Kuchařce na obědě řeknu ať mě dá prázdný talíř, protože brambory s krůtím řízkem jsou nepůvodní (z rizota chci na talíř pouze mrkev,nepůvodní plodiny nejím(je vlastně mrkev původní?)).
Zpět k sárám: někde v Beskydech je také prosperující populace (rostou) s. purpurea.
Dle mého skromného názoru nevidím důvod proč bych si ve svém českém lese na vlhkém stanovišti nevysadil sáry? I když je radši budu mít na zahradě, aby mě je někdo nevytrhal .... Ale skřípeto. Na druhé straně - Kdo bydlí v paneláku, má les nemá zahradu, parapet 15x80 cm s tchýní za zády a jejím jazykem na parapetu .........
Vše je věc názoru! Kdybych chtěl, popsal bych další případy, ale mám strach, že budu vyloučen Z arwiniany, mé přihlašovací jméno a heslo nebude fungovat, kytky mě pochcípají a mě sežere plíseň šedá!

Tímto příspěvkem jsem nechtěl nikoho urazit, naštvat ...... je to pouze MůJ NÁZOR!

MR ZDAR!

Fanda

Pěkně napsáno.Nějak tak to taky cítim.

Smrtihlav - moderátor
Než položíte dotaz zkuste použít nástroj HLEDAT.Ulehčíte práci nám a najdete daleko víc informací.
icq :199871213
email:jakubfiser@seznam.cz
[www.testament.unas.cz]

Zajímavej názor k zamyšlení. Fakt je, že svět byl vždy malá míchanice druhů. Dříve se o to starali živočichové v malém a teď člověk ve velkém. Myslím, že s minulostí si to nelze spojovat, byli zde zdomácněny člověkem spousty druhů rostlin a zvířat mnohé se přemnožili a stali se invazivní ( někteří si možná ani nedovedou představit kolik asijských/evropských rostlin se během posledních sta let dostalo do Ameriky a zdomácněly tam, samozřejmě na úkor původní květeny ), mnohé "integraci" s našim prostředím nepřežili, další rostliny lze držet "na uzdě" a větší nebezpečí od nich nehrozí. A právě NP by měl být "chrámem" rostlin, které jsou postupně vytlačovány. Proč tam nevysadí tučnice, rosnatky, či jiné chráněné vlhkomilné rostliny ? Každé změnšení lokality je pro rostliny z genetického hlediska negativní a dochází k častějším mutacím. Proč tuhle rostlinnou revoluci ještě urychlovat a to ještě zrovna v těch "nejposvátnějších" místech ?

No vida,místa výskytu se množí!!Tak alespoň v něčem doháníme Švýcary.Nyvysazujte zas tak rychle,já nestihnu objezdit všechny lokality!!!Možnosti a finance mám velmi omezené!!
Patřím sice k odpůrcům vysazování nepůvodní květeny,ale napadla mně taková myšlenka:Když se rostliny rozšiřuji přirozenou cestou(vítr,voda a nebo ptáci či jiná zvířata)je to v pořádku a k přírodě to patří.Když to dělá člověk,je to špatné.Tedy mi z toho vychází,že nepatříme do přírody a jsme z vesmíru a nebo jsme ti nejblbější z přírody a nepatříme na vrchol pyramidy ale naopak.Co na to ten pán,po kterém se jmenujem?
Jinak bych rád na lokality s výskytem S.rád vyrazil a nebudu je ničit.Jde mi o fotoreportáž.Je li nějaký další nadšenec,klidně se můžem domluvit.
Filda

Fildo človek je sice součást přírody, ale narozdíl od ostatních to dělá úmyslně a mnoohem rychleji a ve větším rozsahu. Je to jako omlouvat svržení bomby na Hirošimu s tím, že by ty baráky stejně jednou spadly a lidi jednou stejně umřeli....

Podle mého názoru člověk do přírody v jistém slova smyslu nepatří. Přeci jen má jiný "level" než zbytek organizmů na téhle planetě. Proto by se měla rozlišovat příroda člověkem nedotknutá a pak ta dotknutá. Do té první kategorie patří (by měla patřit) CHKO, NP a tak podobně. Nedotýkejme se jí tam. Pokud však cizí a invazní organizmus vysadíme vedle takové oblasti, jistě se jí později dotkne. Pokud je neivazivní, snad se jí nedotkne. Mnoho plevelu však uteklo i z oplocených zahrádek.
Jak jsem psal, na přírodě je nádherná její rozmanitost. Pokud však všechno bude růst a žít všude, tak toho v první řadě 50% vychcípá a v druhé řadě bude příroda jaksi fádní.
Na špirlice v přírodě se jeďte podívat do ameriky, bude to jistě zajímavý výlet.
Teď mne napadl takový příměr: Zkuste na Staromáku postavit pagodu. Taková pagoda může být velmi zajímavá a asi nebude nikomu přímo škodit, ale jaksi se tam nehodí...

---

Michal

Souhlasím s p. Rubešem. Ono totiž už jen posoudit co je invazní a neinvazní rostlina je těžké. Pár lidí se do mě obulo kvůli tomu bolševníku.Ano ten je velmi invazní,protože je mu srdečně jedno jestli roste u někoho na dvorečku vedle hnoje nebo v pangejtu u pole,na kraji lesa, na louce ,ve městě na skládce,kdekoliv. Sáry se "nerozlézají" mimo vodu tedy mokřady ,proto se mohou jevit neinvazně, ale nakolik jsou neinvazní jen v rámci toho mokřadu? Toť otázka....můžou pomalu , ale jistě obsadit celý mokřad a tam zůstanou, na "sucho" nepůjdou, ale ty mokřadní kytí taky nemají kam jít a jestli nedokážou sáru uzurpovat, potlačit či jinak omezit, zákonitě během několika let až desítek let podle velikosti bažinky a tím pádem doby ,kdy nastane "přetlačování o zbývající místo" končí.... Nezařve samozřejmě celé společenstvo, ale jen několik konkrétních druhů, které mají schodné nároky se sárou a tudíž jí konkurují.Ona tu nemá žádného přirozeného nepřítele (kromě některých členů arwiniány ) a tak se bude rozrůstat rychleji než konkurenční české rostliny, které musí žít v určitých vztazích s ostatními druhy rostlin a zvířat, takže ty se zpětně ovlivňují tak ,aby u žádného druhu nedošlo k přemnožení ,aby jejich populace byla pro prostředí únosná.Vyhynutím těch některých druhů se naruší ta jemná "symbióza" vztahů mezi jednotlivými druhy,rozpadne se rovnováha a ekosystém jde do "háje " a musí se znova vývojem snažit najít tu správnou rovnováhu jinak se to začne bortit jak domeček z karet. Příklad na zvířátkách, protože teď na honem mě rostliny nenapadly. Komáři- hnusný odporný hmyz, který kdyby vychcípal by mi vůbec nechyběl- to si říkám já pán spíše paní tvorstva.Ale ouha- ty komáry chytají hmyzožravý ptáci a masožravky, hmyzožravé ptáky dravci, dravce možná větší dravci,říká se tomu potravní řetězec. Je to návaznost a závislost jednoho druhu na druhém a to funguje i mezi rostlinami a živočichy- vyroste tráva tu sežere kráva, tu sežere člověk, člověka už bohužel nic. Nebudeli tráva, nebude kráva a člověk ten mizera si najde něco jiného,protože sežere všechno na co přijde.Jiné zvíře má třeba tu smůlu, že je úzký specialista a tudíž vymře- vymře třeba proto, že díky konkurenční zavlečené rostlině vymizí ta, která je jeho potravou.Podobné je to mezi rostlinami, jen se nejedná o potravní závislost. A to je důvod, proč jsem proti vysazovaní nových druhů člověkem. Je taky rozdíl co zavleče vítr a zvířata, protože to nebývají taková kvanta rostlin jako výsadba člověkem a ne z takové dálky - myslím přes celý oceán jako u sár. Přes oceán se většinou dostanou druhy jen díky člověku a není to vždy šťastné pro místní faunu a flóru. Tak doufám, že jsem nikoho nenadzvihla a nenamíchla ,ale že jsem trochu ukázala pohled z opačné strany. Sáry mám vskutku ráda, počet těch "potvor" u mě doma stoupá závratnou rychlostí a možná nakonec budu muset být já,kdo jim vyklidí pole, ale nerada bych,kdyby kvůli něčímu krásnému pohledu na neobvyklou rostlinu vyhynula nějaká ta naše "obyčejná".

Tak tohle je konečně diskuse podle mého gusta!!Co takhle udělat anketu(na jiných stránkách jí vídávám),aby jsme viděli a věděli jak se členové a veřejnost k této otázce staví.(asi pro Termitera).
Filda

Zamyslím se nad tím.

---

Michal

Tedy jsem se zamyslel a funkci hlasování implementoval.

Na vás je teď najít vhodnou otázku a k ní několik možných rozumných odpovědí. Já pak vyhlásím hlasovačku. Tak se snažte!

---

Michal

Mám návrh na dotaz anketky.
Souhlasíte s volnou výsadbou cizích druhů do naší přírody?

a) ano
b) ne
c) je mi to jedno

Také s tímto návrhem souhlasím, šup s ním na web...

Tak to tam máte: [forum.darwiniana.cz]

---

Michal



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Termiter (08.04.2005 15:56)

To byla rychlost ! Moc díky!

Tahle otázka je formulovaná tak, že na ní snad nikdo nemůže odpovědět ANO. Myslím, že by bylo vhodnější, omezit to aspoň na masožravky a né se ptát obecně na cizí druhy. Případně mě napadá další otázka: "Souhlasíte s 'očišťováním' naší přírody od nepůvodních druhů masožravek?". Tam už bych hlasoval jinak