Darwiniana

Pěkný den,
měl bych otázečku: v latinských jménech by se mělo -cci vyslovovat jako -kci, ale všeobecně je vžité "ocidentaliska" ( D. occidentalis). Má být správně "okcidentaliska"? Díky.

DejF
[www.carniplants.cz]

Jana, která má základy latiny tvrdí, že správně se má vyslovovat 'kci'.

A když jsme u toho usprávňování, tak místo obvykle používaného termínu 'latinské jméno' bysme správně měli používat termín 'vědecký název'. Ta jména nejsou latinská, jen se řídí pravidly latiny.

---

Michal

1) Díky
2) Spojení "latinské jméno" jsem použil nesprávně, uznávám, ale "vědecký název" mi moc nejde přes pysky. Rostliny nemají názvy, ale jména. Jak je to s latinou a řečtinou to nevím. Sice se tvrdí, že jsou z latiny (narozdíl od nerostů, které jsou z řečtiny) ale třeba Orchis je řecky. Latinsky je varle, jestli se nepletu, Testis. A pokud vím jsou Orchidaceae a ne Testidaceae. Budu tedy používat termín "vědecké jméno" - myslím, že to je dokonce správně .

DejF
[www.carniplants.cz]

Stáňa:
S pokročilejší latinou a řečtinou je možno se obracet na mne.
Vědecké názvy jsou z latiny, řečtiny i jiných jazyků (třeba se koukněte na Nepenthes jamban)... mnohdy se použije název kytky v jazyce používaném v její domovině... Ono ostatně nelze vždy jednoznačně udělat hranici mezi jazyky... do latiny se toho z řečtiny hodně převzalo... ostatně dost značné "kontaminace" z latiny a řečtiny najdete ve všech evropských jazycích, včetně češtiny... a to ani nemusí jít o slova z odborných kruhů... i taková echt česká slova jsou mnohdy prostě řecká..

Když už jsme u toho, tak těch příkladů z řečtiny je mnohem víc... už jsem to tu onehdá taky vysvětlovala.
Např. Sarracenia leucophylla - leukos řecky bílý, fyllon řecky list
Sarracenia oreophila - oros je řecky hora, řecky filein je milovat
Ono totiž v době ještě docela nedávné byly oba tyto jazyky samozřejmou součástí jakéhokoli lepšího vzdělání, takže ti vědci je znali oba... a není ani nebyl důvod vybírat slovní základy jen z latiny. Jako latinu to čteme.

occidentalis by se mělo (v našich zeměpisných šířkách) číst -kci.

Ještě k tomu, že vědecké názvy živých organismů "jsou z latiny"... ony se prostě jako latinské chovají a čtou. Slovní základ může být klidně z řečtiny nebo jiného jazyka, ale způsob zápisu je latinský... čehož si všimnete už podle jednoduché věci... že nejsou psané alfabetou, ale latinkou. A i způsob zápisu se liší, latina a řečtina mají rozdílná písmenka... v řečtině se "f" píše prostě "f" (tedy jediné písmenko fí) a v latině to pak třeba píšou "ph" (viz. oreophila) .atd... Takže takhle je to s tou latinou asi myšleno.



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil Mirek Srba (08.12.2007 17:48)

dejf: Čau. s výslovností je to komplikovaný. Ale obecně tak, že c před e a i se čte jako c. jinde většinou jako k. takže okcidentalis.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Corelli A. (08.12.2007 20:32)

Stáňa: jenom si vzpomínám, jak se paní průvodkyně na Akropoli naparovala, jak je každý druhý slovo řecký. Škoda, že Řekové prochrápali posledních 1000 let.
ještě poslední faktická, alespon krátké deskripce v latině jsou často součástí taxonomických prací i dnes, i když asi už moc vědců latinsky neumí. Latina má jednu výhodu, jakožto mrtvý jazyk je zakonzervovaný a neměl by podléhat dalšímu vývoji. Jeho výklad by tedy měl být jasný a neměnny.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Corelli A. (08.12.2007 20:52)

Stáňa:
No, vzhledem k historickému vývoji oblasti se není čemu divit. Halt tam nebyla kontinuita. Časy se mění.
S tím každým druhým slovem řeckým... viz Moje tlustá řecká svatba (bude dnes večer)... tam to je... řekněte mi jakékoli slovo a já vám dokážu, že je původně řecké... třeba kimono
A teď nás dají mimo mísu...

Stáňa:ˇČemuž by se při kvalitě posledních příspěvků nikdo nemohl divit.

Stáňa:
To je fakt. Na kvalitu je tu důraz kladen především

Zas tolik se od tématu nevzdalujeme.

Cephalotus se čte podle vzoru kecky nebo ... ?

---

Michal

No to je bouřlivá diskuze (zrovna běží ten film). Že to není čistě z latiny vím. Vždyť mraky "vědeckých jmen" a "latinských jmen" (vysvětlím níže) je podle jmen lidí. A jestli jména arwin, Marchant nebo Lowrie pocházejí z latiny nevím, ale mě tak nepřipadají...

Že se před i a e čte c jako c náhodou vím. Vždyť byl Cicero a ne Kikero . To cci - kci jsem také věděl, teda spíše tušil - už jsem to někde četl (třeba vakcína), jen mi bylo divné že se všude říká již zmíněná ocidentaliska.

Vidím, že i Stáňa se přidala k výrazu "vědecký název". Vážení, dovolím si s Vámi nesouhlasit. Nedalo mi to a podíval jsem se do rejstříků několika knih. Jsou používané pouze dva výrazy, a to: "vědecké jméno" a "latinské jméno"

DejF
[www.carniplants.cz]

Stáňa:
Davide, mrzí mne, že to uráží Tvůj jemnocit, ale já ve výrazu "vědecký název" dosud neshledala takový problém. V čem to tedy vězí?

Já jsem se setkala s oKcidentem, oKcidentálním, oKcidentaliskou...
...a taky už jsem slyšela lidi říkat Kefalotus a musKipula



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Mirek Srba (08.12.2007 22:18)

Stáňo, hlavně v pohodě,
nemyslel jsem to na vážno - asi jsem tam měl udělat smajlíka. Mně se prostě jen moc nelíbí spojení "vědecký název" a požadavek na jeho dodržování. Asi to na mě zní moc učeně . Projel jsem teda všechny knihy a toto spojení jsem našel též (mimojiné i u M. Studničky). Proto si myslím, že správně je všechno: vědecký název, vědecké jméno i latinské jméno (to, že některá slova z latiny nepocházejí, jen se jí řídí je, si myslím, podružné. Slova jako vakcína, revoluce, revolver, kára, tramvaj... jsou také součástí češtiny. Námitka, že latina je mrtvý jazyk, kdežto čeština se vyvíjí může být, ale nepřikládám jí takovou váhu).

- ten je za minulý příspěvek

DejF
[www.carniplants.cz]

V každém případě je téma používání vědeckých jmen zajímavé a skoro každý v něm má nějakou tu mezírku.

Tohle je dobrý námět na článek do Trifida. Každý masožravkář vědecká jména používá, ale už málo kdo třeba ví zda a jak je skloňovat, jak vyslovovat, zapisovat, ...

---

Michal

To už se na fóru řešilo - stačí hledat. Jestli si dobře pamatuji, byly tam i odkazy.

DejF
[www.carniplants.cz]

Stáňa:

Davide, já si to samozřejmě nijak osobně neberu
Jenom kdybych to chtěla brát podle svého cítění, tak jsem napsala "název" schválně prostě proto, že je to podle mne subjektivně bližší nějakému neutrálnímu odosobněnému označení onoho druhu (jo, klidně to může znít vědecky). Jméno bych si radši nechala až pro označení konkrétního jedince (ale samozřejmě to není nic závazného a už vůbec ne "shůry daného"... taky říkám rodové jméno, druhové jméno...).
Takže naše potkulda má odborný název Ratus norwegicus a jméno Žofka.
Moje bublinatka má odborný název Utricularia bisquamata a říkáme jí (tj. její jméno je) Bublina
Takže jsem tu otázku zase posunula někam jinam. Ale myslím, že nad tímto není vůbec potřeba se nějak dál zamýšlet

Jinak s těmi cizími slovy, co jsou součástí češtiny, jsem nemyslela (na první pohled cizí) revolver, vakcínu, paradigma, geologii, telefon atd. Myslela jsem třeba slova jako trůn, anděl, kráter, lampa, trofej, drak, rýma atd. atd. Jsou i tam, kde bychom je nečekali.

je to pár dní, kde jsem četl článek o mořských plžích, kde autor mimo jiné komentoval označení "latinské jméno" atp. Doporučoval "odborný název", který se mi také zamlouvá nejvíce.

Patrik: Český název, nebo anglický název není odborný?

Corelli: Nechapu. Tim jsem chtel rict, ze vice nez oznaceni latinske jmeno/nazev ci vedecke se mi zamlouva pojem "odborny nazev", tak jak navrhoval autor clanku. Vse v reakci na Davida a Stanu. Latinske jmeno je v dusledku nesmysl a odborny nazev uprednostnuji pred pojmenovanim vedecky, prijde mi korektnejsi - snad je to ted srozumitelnejsi.

Patriku, rýpnu si,
v posledním vydání Klíče ke květeně České republiky je terminus technikus "vědecké jméno". Nic proti jiným názorům, ani nějakým článkům, ale kolektiv autorů klíče budou asi dobří botanici. Možná tam mají chybu, nevím, ale připadá mi těch cca 30 jmen jako docela dobrá autorita .

DejF
[www.carniplants.cz]

Já myslím, že čeština je poměrně bohatý jazyk. Je asi jedno jestli se používá vědecký název, odborné jméno, či něco podobného. Myslím si, že všechno je správně.

Kromě latinského jména/názvu. I když právě ten se používá mezi laickou veřejností nejvíce.

---

Michal

To ani jako rypnuti neberu, jednak je to muj nazor (navic ti botanici budou predpokladam spise vedecti pracovnici?) a hlavne krom toho latinskeho pojmu je to fakt jedno. Odborny pred vedeckym uprednostnuji citem a vztahuji to obecne na faunu a floru, takze kvetena CR je pro me stejne jen mala podmnozina. Chyba to neni, ale treba to v dalsim vydani zmeni. Pak si taky rypnu

[botankod.aquariana.cz]
Toto je Tokijský kód (poměrně závazný text pro taxonomy) V článku 60.4. můžete najít termín latinské jméno. Jinak jenom druhový, či rodový název. Asi to psal nějaký laik.

A ještě jedna důležitá citace.

Jméno rodu je buď latinské (......, ......, ....), často však i původně řecké (....., ......, .....), nebo převzaté z jiných jazyků (......, ......), případně může být uměle vytvořeno ananagramem (......). V rámci celého binomického pojmenování druhu se rodové jméno považuje obecně za latinské. Proto lze používat "latinské jméno" jako synonyma k odbornému druhovému názvu. Ve vědecké literatuře se rodový název vždy píše s velkým počátečním písmenem.

Vše samozřejmě platí,dokud nomenklatorická komise arwiniany věc nezruší

Taková perlička k latinským jménům, kdo zná souvislosti a jistou nevraživost známých postav objevování Moravského krasu: Asolona a Kratochvíla, tak ho nepřekvapí pojmenování Kratochvílem objeveného členovce žijícího v jeskyních a to Serena absolona Kratochvíl