Darwiniana

Který název je správně?

---

Michal

Děkuji Michalovi za přesunutí vlákna.
Tedy o problému jsme několikrát diskutovali a zde jsou argumenty.
Navzdory tomu, že v oficiálním seznamu, který spravuje dr. Schlauer, je slovo "spatulata" chybné. Autor popisu - Jacques Labillardière - udělal ve jménu pravopisnou chybu. Je to latinské slovo "spathulatus", česky kopisťovitý. Naštěstí nomenklatorický kód říká, že pravopisné opravy ve jménech jsou správné. Lpět na pravopisně chybném označení je tedy zcela zbytečné. Ostatně v botanických jménech nejdete mnoho příkladů názvu "spathulatus". Rosnatka "kopisťovitá" (jak bychom ji asi mohli označit v češtině) má tedy správné vědecké označení DROSERA SPATHULATA.
Jan Franta

Stáňa:

Jenom by mne zajímalo z čistě jazykového hlediska, kde je implicitně napsáno, že ona spatulata je s pravopisnou chybou.
V latině jsou podobná slova spatha a spatula (což je zdrobnělina předchozího), jak vidíte, jedno má h a jedno nemá, znamenají prakticky to samé. Není možné, že prostě Labillardière odvodil onen název od spatuly?

Ano, to mě také moc zajímá! Ale třeba k tomu existuje nějaká historická dokumentace...

PS: A když už citujete něčí vědecké názory (a stejně jako u tématu o měchýřnatce), nebylo by minimálně slušné tam původního autora, těchto myšlenek uvést? Tedy to, že čerpáte (z literatury) od Dr. Studničky!

Honza uvedl v původním vlákně, kde na tento problém narazili, viz [www.darwiniana.cz], zřejmě nepovažoval za nutné zdvojovat informace na fóru, či zapomněl vložit odkaz, protože ne každý čte vše.
Každopádně díky za upozornění.

---

Michal

Ať už autor popisu druhu udělal či neudělal v názvu tzv. pravopisnou chybu, druh zcela jednoznačně popsal pod názvem Drosera spatulata. Takže to je směrodatné. Prohřešků proti "latině" je ve jménech řada, ale pravidlo o pravopisných chybách proti klasické latině tu žádné neplatí. Takže hold máme Drosera spatulata, ale Nepenthes spathulata. A není třeba se v tom dál nimrat, prostě to tak je.

MUDr.Jaroslav Liška
[www.foxcpg.com], [www.mujweb.cz]

Tohle téma by mně dost zajímalo. Existuje nějaký taxonomický korigendum, který by název spatulata uvádělo na "pravou" míru? Anebo je to tak, že pan Dr. Studnička řekl.....?
Zajímá mně to z hlediska taxonomické praxe. Protože pokud žádná taková práce napsaná nebyla, je platný původní popis. Pár oprav původních názvů už jsem víděl, ale vždycky z toho nakonec vylezlo, že pan Oprava umí latinsky míň než pan Autor popisu.

No pokud mohu interpetovat názor Jana Schlauera, pak oba názvy by mohly být správné (a tedy použitelné! viz příspěvek Stáňi) a při popisu nedošlo tedy k žádné pravopisné chybě! Je tedy nutno akceptovat právoplatný popis tak, jak byl proveden, tedy _Drosera spatulata_. A i když pravopisné opravy mohou být připuštěny, pak toto není tento případ.
Tolik z citace Jana Schlauera.

To pan Pásek:
Dobrý den,
ve vlákně, které Michal přesunul jsem psal, že jsme na tento problém narazili při tvorbě knihy - tzn. dr. Studnička, Martin Spousta a já. Dále uvádím, že jméno používá dr. Schlauer, autorem původního je Jacques Labillardière, cituji nomenklatorický kód a z těchto všech "zdrojů" formuluji svůj názor. Zapoměl jsem snad na někoho?
P. S. Narážíte, že jsem nikoho necitoval u mého názoru na měchýřnatku. Měchýřky a květy Polypompholyx jsem měl rozřezané pod mikroskopem při laboratorních seminářích u prof. Dostála kdysi před lety. Samozřejmě, že z jiného než taxonomického důvodu. Ale morfologické odlišnosti byly zjevné. Nakolik jsou tyto odlišnosti důvodem k ponechání měchýřnatky mezi bublinatkami či naopak neumím posoudit, od toho jsou odborníci (kteří se zjevně také nedokáží dohodnout). Požádám Martina Spoustu, aby to znovu prodiskutoval s panem Taylorem, možná na to s odstupem let bude mít také jiný názor.

To pan Liška:
Dobrý den,
jak jsem už napsal, nomenklatorický kód stanoví, že pravopisné opravy je správné udělat. Pakliže tedy budeme považovat slovo spatulata za pravopisně chybné, je správné je opravit.

To všem:
Dobrý den, nejsam žádná autorita, prezentuji svůj názor, který jsem si udělal na základě zdrojů, jež jsem uvedl. Netvrdím, že to tak musí být, ale zdá se, že argumenty, které jsem pro toto tvrzení sehnal, zatím hovoří v jeho prospěch. Tedy diskutujme!

Jan Franta

Stáňa:

Ale Honzo, tady jde o to, že dle informací, které jsem uvedla, to zatím dost jasně vypadá, že ve slově spatulata pravopisná chyba není... nebo alespoň nutně nemusí být...
Tedy rozpor je v zásadě v tom, že někteří z nás slovo spatulata za pravopisně chybné nepovažují, tedy ne podle toho "jak se mi to líbí nebo ne"... ale já jsem se třeba koukla do tří latinských slovníků co mám doma a pak jsem se pídila na netu...

Takže tady asi nejde zatím až tak o otázku, jestli opravovat či neopravovat chybný název (ostatně jak psal Corelli, taková "oprava" podléhá nějakému tomu standartnímu postupu, musí se to publikovat atd.), tady jde zatím o to, jestli to skutečně chybný název je... Nuže diskutujme

Btw. zkuste si vygooglit výrazy spathulatus a spatulatus, u obou vám to vyhodí hromadu jmen rostlin a živočichů, která evidentně opravena být nemusela.

Pokusím se sehnat původní popis, z toho bude patrné, v jakém kontextu autor chtěl jméno použít.
Honza

Mě z toho taky vychází, že toto jméno je "pravopisně" správně. Originální popis (to bude jistě krásné čtení celé v latině!) by třeba mohl tuto záležitost osvětlit více.

PS: Pro pana Frantu, názory Dr. Studničky na tuto (obojí) problematiku jsou dostatečně a dlouhodobě známy a prezentovány, stačí se podívat do jeho poslední knihy. Jistě má k těmto závěrům i pádný důvod a zdůvodnění. Moje poznámka spočívala pravě v tom, že zde citujete z těchto závěrů (nejen vy, ale i ZZ), bez toho aniž byste dostatečně uvedli, původ vašich informací. Přepsat z knihy to umím taky a je to snadné. Děkuji, že jste to tímto napravil.

Poznámka moderátora:
Měřte všem stejným metrem a snažte se na tomto fóru komentovat nezaujatě. Je ryze účelné se navážet do lidí, kteří jsou vám nesympatičtí a do jiných ne.
Fórum neslouží k vyřizování osobních účtů a prezentaci vlastních antipatií veřejnosti.

Dále prosím jen příspěvky k tématu (Drosera spatulata nebo Drosera spathulata?). Pro oznámení jiných informací použijte jiné komunikační kanály nebo jiná vlákna fóra. Díky.

---

Michal

Děkuji pane Pásku, do poslední knihy dr. Studničky jsem se díval věru opravdu dlouho - a rád. Denně více než půl roku. Tímto nebylo co napravovat, jedná se o pokračování vlákna Mirka Zacpala, kde jsem to uváděl.
Mějte se hezky.
Jan Franta

spatha i spatula znamenají totéž, zdrobnělinou od spatha je spathularia

na tvary v pádech si již nějak nepamatuju, pokud by mělo jít k odvození jiného mluvnického typu.

Latinu jsem měl sice před dlouhou dobou, ale jeden problém si pamatuji dodnes - mnohovýznamnost latinských slov používaných v kontextech.

Z mého pohledu se o žádnou chybu nejedná, jen prostě Jacques Labillardière použil buď ten výraz, na který si vzpomněl jako první, ten který mu z kontextu mohl připadat přiměřenější a nebo prostě ten, který znal či se mu více líbil.
Možná stojí za to porovnat, ve kterých časových obdobích se rostlinám dával přídomek s -th- a kdy bez, třeba to může být "módní" trend


Radek Kastner

trainxpress@post.cz
ICQ: 345-941-980
[www.freewebs.com]

Jen technickou: Když píšu o knížce, myslím tím, jak jinak knížku.... Historický sborník je pro mě zase sborník.... Je jasné, že pokud s nějakým materiálem dlouho pracujete, zůstane v "hlavě", pak se může stát, že trochu splývají cizí myšlenky a vlastní...

Jinak Michale, nerozumím tvé poznámce, tady se někdo do někoho naváží? Snažím se být nezaujatý. Já jsem jenom prosil o správné citování relevantního zdroje nosných myšlenek, což bylo trochu opomenuto, ale po mé urgenci napraveno.

Asi se už zde více nedovíme, počkejme, až nás pan Franta a nebo Spousta seznámí s právoplatným popisem a nebo jistě také relevantním názorem pana Taylora na současné zařazení měchýřnatek do bublinatek. Můžeme se na to ale už teď začít těšit.

Stáňa:

Promiň, Kamile, ale já si taky myslím, že tohle "Tvoje téma" tu trochu příliš zbytnělo...
V tom případě zde můžeme začít uvádět svoje zdroje a konkrétní citace všichni... což se taky nestalo.
Nebo začneme?

No ono by to bylo s těmi přesnými citacemi celkem fajn, alespoň u takto sporných a diskutabilních věcí. ....ale v pohodě, když tak mě zase promažte, já odsud radějí prchám, ostatní ví, kde mě najdou.