Darwiniana

Může se vysadit v Krušných horách vysadit rosnatka okrouhlolistá?

Do volné přírody určitě ne.....

Ale v u nás v přírodě také roste.

Navíc je ohrožená takže by to vlastně pomohlo ne?

Bez povolení by se nemělo nic takto vysazovat - je to uloženo zákonem. Zda by to mělo pozitivní či negativní dopad, to už je věc jiná .

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook

A čemu by to konkrétně pomohlo?
Nedělej to prosím, nám botanikům to dělá bordel ve výzkumech... když už pominu to, že je to protizákonné.

V CHKO či ještě chráněnějších územích je to jasně nezákoné; mimo ně myslím ne, ale tam stejně rašeliniště nejsou...
...Negativní dopad na přírodu v konkrétním případě D. rotundifolie prakticky nevidím, jelikož je to nejhojnější rosnatka u nás a roste téměř na všech rašeliništích, kde jsou k tomu podmínky, a je to malinká rostlinka. Pozitivní ale taky nevidím, protože kvůli té hojnosti tam kde jsou podmínky se vysemení, tam kde není ti možná přežije rostlinka, ale dlouhodobě tam je větší pravděpodobnost že nepřežije.
Takže asi jediný rozumný závěr je jak píše Adam, "že to akorát udělá botanikům bordel ve výzkumech".

Ach jo, jak již nějakou dobu apelují na BOTANY.cz "příroda není zahrada"!

Zahradničit můžete vesele na záhrádce či na parapetu v truhlíku. Ve volné přírodě rostliny obdivujte a mějte radost když nějakou najdete ale probohy nic nevysazujte. Jednak je to dost neuvážený zásah a navíc je naprosto zbytečný. Pokud chcete něco udělat pro přírodu bude lepší podpořit prací či finančně nějaký program či činnost pozemkového spolku (třeba při kosení podmáčených luk), než bezhlavě vysazovat rosnatky nejspíše neznámého původu, pochybné genetické kvality a ekotypu, do cenných přírodních biotopů.

A nehledě na to že můžete znehodnotit nějaký inventarizační botanický průzkum.

Předem díky za respektování přírody.
S pozdravem Zbyněk.

Teda do výzkumu taky dělám, ale výsadbu vzácných druhů jednoznačně odsoudit nemohu. V drtivé většině případů je působení člověka na vzácné druhy zhoubné, tak proč někdy nepomoct? Proč by to měli dělat jen odborníci, kteří to navíc většinou nedělají. Budou pomalu počítat, jak to všechno ubývá, až dojdou k nule a nebudou mít co dělat. Jistěže si nemůže každý sázet leccos kdekoliv. Ale když z jednoho rašeliniště přenesu semínka na druhé, které je nedaleko, pak prostě ničemu neuškodím. Nelze ale šířit formy místně nepůvodní, a to je největší nebezpečí laiků. Když jsou ničeny holosečným kácením populace (rostlinky) lesních orchidejí, pokrčí se rameny a hotovo. Proč se nepokusit o nápravu? Úřady to nezajímá a nic nedělají, nanejvýš udělí pokutu. Myslím, že když člověk někde uškodí, tak jiný múže pomoct. v tom nic špatného nevidím. Tady jde o přírodu, ne o výzkumy botaniků (a to jsem vědec - biolog!).

S tím se nedá než souhlasit, ale prakticky je to koplikované právě tím, že by každý nadšenec mohl beztrestně vysazovat cokoli, a to by mohlo mít hoodně špatný dopad na všechno. Proti přenesení semínek z rašeliniště na rašeliniště vedle nic nemám - to je pomoc, která může druhu dost pomoct a riziko je maximálně v tom, že se těch pár semínek neuchytí.

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Jakub Štěpán (26.04.2011 10:36)

Jakube, tak nějak jsem se do posloupností těch ne zamotal a netuším co jsi tou první větou chtěl říct.

Přenesení semínek rosnatky okrouhlolisté ze sousedního rašeliniště asi není nic proti ničemu. Stejně by se tak brzy stalo, protože rosnatky generují obrovské množství semene.

Na druhou stranu rosnatka okrouhlolistá je tak trošku plevel, který roste skoro všude kde může. Rozhodně není ohrožená.

Vysazování ohrožených druhů jsem nakloněný, mělo by se to dělat oficiálně.

---

Michal

Omlouvám se za přebytečnou záporku, už jsem ji poslal do věčných lovišť . Chtěl jsem samozřejmě říct, že s tím souhlasím.

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook

No pokud je rosnatka plevel, tak nejrůznější orchideje (ač to sem nepatří, ale jde o obecné téma) většinou ne. Leckde vymizely z míst, kam by se mohly vrátit, a pokud jim někdo nepomůže, zvládají to těžko nebo vůbec. A přitom to jde, vždyť i v Českém Středohoří teď roste tořič včelonosný, který odtud není udáván, či u Brna nově rudohlávek. Děje se to prostě samo, a vhodné přenesení semínek z nejbližších (!!!) lokalit prostě považuji za dobré, byť to botanikům motá hlavy (sám to ale nedělám). Na jednou pohnojenou louku se ty kytky vrací hrozně těžko, přitom tam patří a po staletí třeba byly. Tohle by se mělo dělat oficiálně (třeba vrátit vstavač řídkokvětý bahenní na Polabskou černavu - blízko jsou bohaté lokality). Tož tak.

Ale ano, různé záchranné programy se dějí. Hlavní věc je, aby to dělal někdo, kdo si je jistý tím co dělá a taky aby o tom dal vědět. Příkladně je provedená třeba reintrodukce Aldrovandky na Třeboňsku doktorem Adamcem. Pečlivě zdokumentované, předem dobře promyšlené. Ve stejné oblasti ovšem proběhly myslím taky pokusy o výsevy vzácných rostlin obnažených den nebo mokrých písků - a občas jsou problémy s tím, že nikdo neví, jestli je to původní nebo ne.

Přenesení semen z blízké lokality na jinou je určitě naprosto v pořádku, samozřejmě. Stejně jako sázení opravdu kriticky ohrožených rostlin, samotzřejmě pod dohledem odborníků. Jako třeba M. Studnička když obnovil několik zničených lokalit P. bohemica.
Ale když vezmu v úvahu článek, co na něj dal odkaz Zbyňek, tak by u vysazování rosnatek laikem mohl být problém, že by byly původem třeba z Ameriky, nebo jen prostě z jiné části evropy a lehce odlišný genofond by mohl něco pokazit...takže vyloženě pro jsem jen v případě semen z blízkých lokalit.


A druhá věc je jak správně napsal Michal - D. rotundifolia v ČR rozhodně není druh, který by bylo potřeba zahchraňovat, přestože její lokality třeba ubyly, tak pořád roste na každé druhé mokré louce např. v jižních čechách, nehledě na populace na rašeliništích.
Něco jiného je D. anglica a intermedia, kde by to přenášení semen mezi lokalitami mohlo třeba i dost pomoci.

A k tomu nepořádku ve výzkumech, jak psal Adam - kdyby byla evidence míst kde byla takováto akce provedena, tak vám to výzkumy nepokazí.



Upraveno 3 krát. Naposledy upravil Jan Řehoř (26.04.2011 13:41)

Já s Vámi naprosto souhlasím, ale problém vidím v tom, že je takových podniků prostě hrozně málo. Možná dost s masožravkami, ale ne už třeba s těmi vstavačovitými. Prostě mi přijde divné, jak složité je provést reintrodukci oficiálně (ještě donedávna o výjimkách ohledně jakékoliv činnosti s chráněnými druhy rozhodovala dokonce vláda, což je úsměvné), se všemi povoleními a nakonec jistě zamítnutími, a přitom destrukce stanoviště se provede tak snadno a konec (meliorace a čerpání vody ze Slatinné louky u Velenky = konec vstavače bahenního atd.). Je tu zkrátka obrovský nepoměr v úbytku a opravách. Proto si myslím, že když odborník nebo opravdu vzdělaný laik, třebas po poradě s okolím, vezme pokusy o reintrodukce do vlastních rukou. Otázka původnosti, pokud beru semena ze sousední lokality, není tak důležitá. K výměně genetického materiálu, případně migraci beztak dochází, ale hrozně pomalu. A stále mi přijde jako menší zlo zmatený botanik než ztráta vzácného druhu.

Ad Jan Řehoř: naprosto s Vámi souhlasím, bodejť. Ale přiznejte botanikům, že jste někam něco vysel, to Vás roztrhají !

Opět vystoupím proti jakýmkoliv nepromyšleným zásahům, které nejsou podpořeny alespoň nějakou odbornou studií a nejsou pod záštitou nějaké odborné organizace.

Co se týká orchidejí jen připomenu v podstatě zničení jedné lokality respektive populace vstavače osmahlého přenesením pylu ze slovenského vstavače trojzubého. V současnosti většina zde rostoucích rostlin vykazuje znaky vstavače Dietrichova - Orchis dietrichiana = Orchis tridentata X ustulata

Takovéto zásahy se hodně špatně napravují, takže bych doporučoval se věnovat spíše ochraně biotopu. A rostlinky si většinou při vhodných podmínkách pomůžou sami. (naštěstí např. u většiny zmíněných orchidejí díky potřebě mykotrofie /ninimálně u klíčících rostlin/ nehrozí nějaké divoké vysévání)

Tak zajimava debata se rozjela, souhlasim s tim, ze rosnatka okrouhlolista se siri dobre a pokud ma k rustu podminky, tak roste dobre, nicmene jejich biotopu rapidne ubyva, hlavne v dusledku sukcese.A pokud je lokalita zivotaschopna, tak by se tam uz zanesla sama a neni urcite nutne delat takove skautske akce.
Introdukce pod dohledem odborniku je velmi diskutabilni, protoze co si budem povidat, co clovek to nazor a toto neni exaktni vec, kde by se mohlo jasne rici co se stane a co ne. Napr. treba takova klec v Jesenikach ohrozuje jine chranene rostliny. V pripade masozravek se moc nestesti nenadela, na 90 procent takto vysazene rostliny vymizi.
Jinak by me zajimal nazor erudovanych odborniku na zasahy ochranaru v souvislosti s vytvareni masozravych zahradek, aby lokalita byla atraktivnejsi. Treba takove zname Radlo je dosazeno do absurdnosti nejvetsiho kalibru, kde vedle sebe roste vysazena D.anglica, P.grandiflora,vulgaris ,jeste schazi S.purpurea a televize se netrhnou.

Kleč do Jeseníků nepatří... na tom se shodnou všichni mě známí botanici. Zatím jsem neslyšel protinázor. Vysadili ji tam kdysi lidi jako ochranu před lavinami.
Zásahy, jako je ten popisovaný na Rádle, nepovažuji za dobrý. Neznám to tam ale, tak nedovedu říct, o co jde. Rozhodně je však velmi, velmi nebezpečné vysazovat P. grandiflora do volné přírody. Ta se totiž může křížit s našimi tučnicemi a likvidovat tak jejich genofond - podobný případ, jako Zbyňkem popsaný u vstavače osmahlého.

Tak o nepůvodnch rostlinách, nebo v cizině lokalizovaných českých, myslím není řeč, tam je to myslím všem jasné...tady jde hlavně o postoj o umělé vysemeňování ohrožených druhů z blízkých lokalit.

No, tak jsem to myslel, opravdu - jen vlastně napomoct návratu toho, co kdysi bylo, pakliže nějaká kytka někde vymizí (a nejčastěji je to vina člověka), tak proč tomu zpátky nepomoci. Třeba NPR Javořina přišla v 90. letech o své orchideje. Pomaličku se vracejí, ale mohlo by se tomu pomoct, co člověk zničil, ať zase vrátí. U extrémně slabých populací by se šíření opravdu mělo napomáhat. Tam stačí jakýkoliv zásah či událost k vyhubení (kácení, sesuv, vyrytí zvěří), ale posílená populace snáze odolá. Se složenýma rukama počítat a dělat statistiky ničemu moc nepomůže.
Ale naprosto souhlasím, že zanesení pylu, semen či rostlin jiných druhů nebo vzdálených populací je neskutečná hovadina - proto tyto zásahy prostě musí být promyšlené, jinak se fakt napáchá víc škody než užitku.

Tak zrovna v případě orchidejí, které na lokalitě nebo v jejím blízkém okolí plodí, je sesuv nebo ještě lépe rozrytí půdy celkem ideálním řešením. Na takových místech pak velmi ochotně klíčí a netřeba dál dosévat.
Pokud se jedná o případ podobný P. bohemica, která je endemická a hrozilo (a stále hrozí) jí reálné nebezpečí vyhynutí, je umělé posilování na místě. Ve většině případů, kdy je to zapotřebí, takové programy fungují. U nás prostě není tolik endemitů, které by potřebovaly zrovna umělé dosévání.
Pokud ale jde jen o to, vrátit orchideje, které nejsou (jako druh celkově) bezprostředně ohrožené vyhynutím, na jednu lokalitu, na kterou se navíc samy pomalu vrací, proč si prostě trpělivě nepočkat? Od toho je příroda přírodou a ne zahrádkou. Navíc když už jsme u toho, vysypat semínka orchidejí na tu lokalitu by podle mě nepomohlo. Jelikož se tam vrací (jak píšete), znamená to, že se tam dostávají samovolně. Teď je dalším vhodným postupem zvolit dobrý management a pečovat o lokalitu jako celek.

Abych to shrnul, chci tím říct, že umělé posilování populací je potřeba jen velmi vzácně. Mnohem častěji je potřeba zvolit vhodný management o lokalitu a rostliny se samy postarají o zbytek. Taková lokalita je pak i cennější z hlediska ochrany přírody.

No ano, někdy to ty kytky zvládají, ale - podíváte li se na historii výskytu orchidejí a jejich úbytky (ROZŠÍŘENÍ A OCHRANA ORCHIDEJÍ NA MORAVĚ, Jatiová a Šmiták), tak je jasné, že obecně jich strašně ubývá. To je prostě fakt podložený mnoha pozorováními. Ještě v 50. letech u nás rostl vstavač štěničný, rostly u nás toříčky jednohlízé, tořiče pavoukonosné, rovněž jazýček jaderský byl častější, vstavač bahenní, hlízovec, atd. atd. A to vhodné lokality dosud existují (není to jen úbytek vhodných biotopů) - přesto vzhledem k velké vzdálenosti od nejbližších populací už je jejich návrat nepravděpodobný. A k těm sesuvům, ty jsou samozřejmě prospěšné, i to rozrytí zvěří, ale pouze v případě, že tím sesuvem není postižen poslední trs či rostlina. A že to na řadě míst tak skutečně je! A tak zvýšení početnosti těch supervzácných rostlin i přímo na jejich lokalitě jim může dost pomoct. Nevím, ale mám pocit, že příklady vyhynulých druhů v určitých oblastech svědčí o tom, že příroda jako celek si sice poradí (vyhynou ti méně přizpůsobiví), ale ty ohrožené taxony nikoliv.
Ne, příroda není zahrada - ale tím popíráte i péči o CHÚ - co jiného než "zahradničení" je řízené kosení, pastva, likvidace náletu, oplocování,...

Péče o lokality, respektive jejich managment je činnost dlouhodobá a je tu zpravidla pouze pro to aby udržela biotop ve stavu vhodném pro danné druhy. V podstatě jde často o zakonzervování současného stavu či drobnému posunu k žádoucímu stavu. Třeba na příkladu orchidejových luk je jasné, že tento biotop vznikl dlouhodobým působením člověka a jelikož při přerušení lidské činnosti (pravidelné kosení či pastva) by došlo k vývoji sukcese ke klimaxovému stadiu (což v našich podmínkách je většinou lesní porost) je tedy nutné toto hospodaření udržet. (a to i v případě že již zájem o tuto hospodářskou činnost ustal) Přirozeně by tato společenstva zanikala a na nových lokalitách zase vznikala, ale to při současném využívání krajiny často není možné.

Leč procesy které na dané ploše probíhají jsou víceméně přirozené a tím i cenné z hlediska ochrany přírody. Takže rozhodně bych vedle sebe nestavěl managment a zahradničení.

Jestli se Vám to hodí, přijeďte se podívat 4.6. na Kosiště ( [www.darwiniana.cz] ). Ochráníme trochu toho biotopu, podíváme se na výstavu masožravek do Ústí a osobně můžeme probrat problematiku vysazování.

---

Michal



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (27.04.2011 14:46)

No jo, ono se takhle těžko diskutuje. Jen jsem prostě chtěl říct, že reintrodukce nejsou špatná věc, ale samozřejmě, že se musejí dělat s rozmyslem. Že do přírody zasahujeme beztak strašně moc (trvám na tom, že kosení luk, vyhrabávání trávy atd. má blíže k zahradničení než k přirozenému stavu, bez ohledu na to, že se tak děje tisíc let - je to prostě lidský zásah, a to nepoměrně většího dosahu než řekněme výsev všivce statného na Porážkách, čímž byla tamní populace zachráněna, což je jeden z příkladů toho, že tyhle dosevy mají smysl). Kdyby se ty louky nekosily, tak za pár let je po nich - jsou to biotopy krajně nestabilní. A když se péče vynechá a pak se zachraňují zbytky, tak nevidím nic špatného v tom, doplnit druhy, které tam před 20 lety třeba ještě byly. Toť vše.
Hm, a diskutovat na Kosiště žel nemůžu, ač bych rád, ale malá děcka v rodině by mne nepustila . Mimina. Tož tak, víc už ze sebe nevyplodím .