Darwiniana

prosím mohl by mi někdo poradit, jak pěstovat D.pulchella a D.hamiltonii...
moc děkuji

D. pulchella - australská trpasličí rosnatka. Rašelina s jemnějším pískem (3:2), vyšší RVV, dostatek světla. Přes zimu vytváří rozmnožovací tělíska, tzv. gemmy.
D. hamiltonii - australská rosnatka rostoucí na lokalitách spolu s láčkovicí (Cephalotus). Rašelina s hrubším pískem (3:1), vyšší RVV, dostatek světla. V zimě může i zcela zatáhnout a zjara obrazit z drátovitých kořenů v substrátu. Z nich lze nadělat 2 - 3 cm řízky a dobře rostlinu vegetativně množit.[/i][i][i][/i]

Zdeněk Žáček

Moc děkuji
pokusím se uspokojit nároky těchto květin
ještě mi prosím poraďte, jak mám pěsovat D.esterhuyseniae a to už je opravdu všechno.




Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Lacrimosa (25.12.2004 17:32)

Nejde o zkomolený název, s touhle rosnatkou jsem se nikdy nesetkal.

A když se s ní nesetkal prezident D. tak to už je co říct.

Smrtihlav - moderátor
Než položíte dotaz zkuste použít nástroj HLEDAT.Ulehčíte práci nám a najdete daleko víc informací.
icq :199871213
email:jakubfiser@seznam.cz
[www.testament.unas.cz]

Trochu jsem pátral:

O téhle kytce se na internetu píše jen na několika málo stránkách.
Zkuste dát do Googlu heslo "D. esterhuyseniae".

Vypadnou jedny italské stránky (italsky neumím), pak bestcarnivorousplants.com a masozravky.com (stránky čerpají z jednoho zdroje) a také www.kaktusy.webzdarma.cz.
A to je všechno.

Z toho soudím, že se asi jedná o nějakou jmennou variantu jiné kytky. Více informací by měl podat podle všeho Kamil Pásek [masozravky.com] a Honza Novák [www.kaktusy.webzdarma.cz]. Mají je v ceníku jako jediní na světě...

---

Michal

Když se s ní prezident nikdy nesetkal, tak to jistě neznamená že neexistuje!!!

Jedná se o velmi zajímavou jiho-africkou rosnatku, jejiž vzhled je zobrazen na našich strankach:

[www.masozravky.com]

Do této doby jsem se nesetkal s jiným druhem, který by ji byl podobný a dalo se tak snadno prohlásit, že je to synonymu - ačkoliv práve Schlauerova db právě tento druh jako synonymum Drosera aliciae uvadi! Tato rostlina neni totožná s D. aliciae ani dalšími jinými rosnatkami, které jsou běžně pěstovány - ale také to není přelud, před nedávnem jsem viděl fotografie z přírody od Japonských pěstitelů. (Zkus více hledat Michale!)

V jižní Africe existuje velká řada velmi zajímavých rosnatek, i novinek z posledních sběrů, které se zde prostě masově nepěstují (rubrifolia, glabripes, hillaris, ramentacea, cistiflora...a mnoho dalších), ne tak ani pro jejich nedostupnost či vyhraněné nároky, ale spíše třeba proto, že úroveň zdejších pěstitelů na to stále nestači....bohužel.

Tato rosnatka (narozdíl od jiných afrických) se pěstuje velmi snadno, jako D. capensis či D. slackii - i když jistě v zimě uvítá prodloužení dne např. zářivkou. Poklesy teplot jsou vhodne, letnění miluje.

Doufám, že máš z Vánočního dárku radost!

Až ti vyroste, můžeš ji nevěřícím kolegům v Praze ukázat, třeba si ji pak někdo troufne správně pojmenovat! ))


K.P.

No a ti co umí hledat na internetu a dají si s tím trochu práce, než aby hned zbrkle vynášeli zbytečné soudy, najdou pěkné snímky D. esterhuyseniae z přírody třeba tady:

[www-cp.stech.co.jp]

Pěkná rosnatka, není-liž pravda?

K.P.

Milý Kamile,
až do dotazu účastnice Fora jsem o téhle rosnatce vůbec nic nevěděl. K novým druhům jsem dost dlouho zdrženlivý a obvykle je beru v potaz až teprve poté, když se seznámím s jejich původním botanickým popisem a nikoliv formou komerčních podniků, které jsou kvůli atraktivitě schopné převzít klidně i blud a prodávat a šířit ho mezi ostatní.
Sám píšeš, že velký Schlauer ji uvádí jen jako subspecii D. aliciae. Můžeš mi zaslat původní popis této rosnatky? Myslím seriózní botanický popis. Ani tehdy však botanická obec nemusí sklonit hlavy a uznat ho. Historie je takových příkladů plná.
Na stránkách, které doporučuješ k vizuálnímu přehlédnutí této rosnatky, je navíc naznačena tendence k ještě dalšímu jejímu členění! Že by nějaký nový Alan z Jižní Afriky?

Já bohužel nevím (a ví to někdo zde?), jestli zde diskutovaná rostlina je skutečnou D. esterhuyseniae či se jedná o jiný zřejmě nový (nepopsaný?) druh, neznám ani přesný vědecký popis. Já jsem jen chtěl upozornit, že tato rostlina je velmi zajímavá a neobvyklá a rozhodně ji nelze zaměňovat za běžnou D. aliciae, jak by mohlo vyplývat ze Schlauerovy db.

Nicméně ani tato db není aktuální a je také znám Janův přístup, kdy některé vědecky popsané druhy jsou z jistých důvodů přeřazeny mezi synonyma, ačkoliv (větší) částí botaniků jsou plně akceptovány.

Nechtěl jsem zde ani rešit problematiku botanických popisů, člověkem vytvořených kategorií a pravidel pro pojmenování přírodních druhů - které samozřejmě nemohou popsat (ač se o to všemožně snaží!) složitost a obrovskou variabilitu přírody - a výsledek je jakýsi nedokonalý seznam "platných" rodů a druhů dle platné nomenglatury - jen herbaizovat, setřídit, katalogizovat a zpracovat.... Po letech pěstování, ač respektuji platná pravidla, mě více zajímá, jak rostlina vypadá, než jak se "právoplatně" jmenuje i když se samozřejmě snažím abych i já měl svoji sbírku dobře katalogizovanou.

V pojmenování rosnatek je zmatek, ale nejen proto, že těch pár vědeckých kapacit které tomu trochu rozumí (Debbert, apod..) nemají odvahu, čas nebo peníze napsat slušnou monografii např. o afrických rosnatkách, kde by veřejnosti představili druhy s podrobnou dokumentací, dle jejich nejlepšího svědomí. Pak bychom měli jasnou učebnici pro jasné případy a případné diskuze.

A pak tu máme ještě jeden (odstrašující) případ, amatérský botanik, zlatokop Allen Lowrie, který si dovolil vydat již 3 monografie popisující MR Austrálie, publikoval spousty dalších popisů masožravek a jiných rostlin. Pro mě je to hrdina! Já chápu, jak ho teď těch několik kabinetních botaniků, kteří nikdy nebyli v terénu, musí milovat (když jim bere práci a slávu!), ale kde bysme byli teď my pěstitelé bez jeho práce! Nevládl by tu stejný chaos jako u výše zmiňované skupiny? Jistě, některé popisy mohou být zpochybnitelné, neakceptovatelné, atd.. Pokud však někdo z botanické obce nepřijde s něcím lepším (a pochybuji, že přijde), buďme rádi, že tu jsou!

Abych nějak ukončil tuto diskuzi:

Ve své sbírce ponechávám zmiňovanou rosnatku s označním D. esterhuyseniae, tak jak jsem ji původně získal, a pod tímto názvem ji dále budu šířit, dokud mě někdo nepřesvědčí o tom, že je to jiný druh.

Jedná se o vzácnou, moc pěknou a neobvyklou rosnatku, která je ozdobou každé sbírky.

Rostlina je relativně nenáročná, pěstuje se jako běžnější africké rosnatky.

To co jsi o této rosnatce napsal je velmi zajímavé a jsem rád, že se to tu probralo. Za objasnění jejího původu ti patří dík!
Možná by bylo dobré napsat poznámku o jejím původu do ceníku, je totiž zřejmé, že kolem jejího "uznání" není zcela jasno. (Což ji podle mého názoru u pěstitelů jen zatraktivní!)

Mým příspěvkem (27.12.2004, 11:53) jsem jen chtěl říci to, co jsem napsal. Upozornil jsem na stránky, které našel Google, a také kde a u koho hledat vysvětlení a v tom jsem se nemýlil.

Možná jsi ale mohl zvolit jinou formu tvých reakcí, toho sarkasmu a ironie je v nich více než by bylo vhodné.

---

Michal

Omlouvám se, že sem se zde tento týden vůbec neobjevovala, ale byly Vánoční prázdniny, tak sem musela pryč a narychlo zasazené rosnatky přestaly rositno, ale babička je podle všeho zalila, jinak by to asi dopadlo hůř.
děkuji za všechny odpovědi a nezkomolila sem (snad) D.esterhuyseniae, ale zaměnila sem v prvním příspěvku pralesní rosnatku D.prolifera s trpasličí D.pulchella
A...ta rosnatka se pěstuje tedy jako pralesní rosnatky?

Ahoj Kamile,

rád bych Tě udržel na drátě a v diskusi s Tebou na nadhozené téma dále diskutoval.

Oba máme zájem na tom, aby se pěstovaly pouze správně určené rostliny. Šíření zcestně určených / pojmenovaných rostlin oba považujeme za nežádoucí.

To že neexistuje žádný botanický popis taxonu D. esterhuyseniae jako druhu bych také neviděl jako překážku. Nechť je to taxon, na který se při botanických křtinách ještě nedostalo. Ovšem musí existovat nějaké znaky, kterými se tato rosnatka odlišuje od běžné D. aliciae. Jaké to jsou? Jak ji odlišuješ? Okometricky? Morfometricky? I druhá varianta je u rodu Drosera velmi nešťastná a to je obecně známo. Ptám se naprosto vážně: jaké jsou diagnostické znaky D. esterhuyseniae?

Vzpomínám si, že 10 let zpátky jsem pěstoval D. burkeana, D. curviscapa, D. communis, D. dielsiana a ještě několik dalších druhů, které jsem získal ze seriózních zdrojů. Některé např. od Tebe (zaručenost Tvých údajů (názvů) je z mé zkušenosti nadprůměrně vysoká). Při revizi se však ukázalo, že je to všechno D. spathulata. Tedy, v našich sbírkách se tehdy pohybovala velká skupina druhů, které jsou platné a odlišné, ale v českém provedení to byla všechno D. spathulata.

Pro identifikaci taxonů rodu Drosera se ukazuje jako nejvhodnější tvar semen a jejich skulptura. Kromě uvedení diagnostických znaků Tě proto žádám o zaslání semen D. esterhuyseniae a pro jistotu i D. aliciae, u kterých provedu srovnání, pořídím kvalitní snímky a vyvěsím zde, popř. na Chramstu!

Společně s Tebou uvedenými znaky tak zcela jednoznačně ukážeme, čím se D. esterhuyseniae liší od D. aliciae. A nebo se ukáže, že prodáváš D. aliciae, ale toho se nebojíš, že?

Materiál očekávám na adrese:

Miroslav Srba
Katedra fyziologie rostlin PřF UK
Viničná 5
128 00 Praha 2

Mirek

Milý Mirku,

když už jsi mě opět vtáhl do diskuze, kterou jsem měl za ukončenou, dovol abych smutně konstatoval, že jsi nedostatečně detailně četl moje příspěvky zde a už vůbec sis snad neprohlédl ony fotografie!!! Pak by jsi viděl ty rozdíly, na které se mě znovu dotazuješ!

Z těchto fotografií snad naprosto jasně vyplývá, že se nejedná o D. aliciae (oba snad víme, jak D. aliciae vypadá, že!?), to jestli se ona vyobrazená rostlina se ve skutečnosti jmenuje D. esterhuyseniae, k tomu bohužel nemohu sdělit nic více, než jsem tady již uvedl.

Ty jakožto student Katedry fyziologie rostlin PřF UK, a teď to nemyslím nijak zle, prostě nemáš dostatečné znalosti a zkušenosti u (afrických) rosnatek, abys tuto rosnatku nějak dále určil, a to co navrhuješ provést se semeny, jen prokáže to, co zde víme už všichni. Že prostě tato položka není D. aliciae. Ty bohužel nedisponuješ žádnými relevantními informacemi (kromě všeobecně dostupného klíče k afr. rosnatkám starého mnoho let - Key to South African Droseraceae {Obermeyer}), které by ti umožnili tuto rosnatku nějak dále zatřídit, vše co tady nabízíš je jen mlácení prázdné slámy. Na lokalitách jsi tyto rostliny nikdy neviděl, v kultuře máš tak všeho všudy 3 africké druhy. Až budeš mít třeba nějakou relevantní literaturu, která ti umožní srovnat podle semen dostatečný počet taxonů a já o ni nevím, klidně se na mě obrať, materiál ke studiu ti poskytnu. Ale teď to nemá žádný přínos.

Navíc co udáváš o D. spatulata (a teď se tady můžeme hodiny přít, jestli se správně píše spathulata) jen ukazuje jak nízké znalosti o jednotlivých taxonech rosnatek máme. Geograficky se D. spatulata vyskytuje pouze v oblasti Asie a Austrálie, zatímco jí zřejmě velmi podobný taxon pro Afriku je D. burkeana. Podobný taxon pro Jižní Ameriku je zřejmě D. communis. A aby toho nebylo málo máme v severní Americe podobnou D. capillaris. A mohl bych si vzpomenout ještě na pár druhů, které vypadají podobně. Pochybuji, že bys jednotlivé druhy od sebe odlišil při tak obrovské i vnitrodruhové variabilitě, bez podrobnější geografické lokalizace a hlavně podrobných latinských popisů. Studoval si je Mirku?

Nehrajme si zde na supermany, chce to více ty kytky pěstovat a studovat je z literatury i v přírodě, a ne jen planě tlachat na konferencích; a pak třeba budeme o něco chytřejší a obohatíme ty ostatní, kteří se z různých důvodů těmto tématům detailněji nevěnují.

Mimochodem, já s tebou souhlasím, že pro identifikaci taxonů rodu Drosera by mohl být velmi důležitý tvar semen a jejich skulptura (např. velmi populární u kaktusů a sukulentů v poslední době), ale nevzpomínám si na žádnou vědeckou práci z poslední doby ba ani popis rosnatky, které by makrofotograficky znázorňovaly ony semena, a už vůbec nevím o něčem rozsáhlejším na toto téma. Možná by ses tomu mohl na Vaší katedře detailněji věnovat na dostupném a určeném materiálu, publikovat to v Chramstu a obohatit tak nás všechny.

Kamil

no nevím, co dělám špatně..rosím ji má dostatek vlkhosti má dobr substrát a začala mi hnědnout

Tady je někdo málo namyšlenej.

Smrtihlav - moderátor
Než položíte dotaz zkuste použít nástroj HLEDAT.Ulehčíte práci nám a najdete daleko víc informací.
icq :199871213
email:jakubfiser@seznam.cz
[www.testament.unas.cz]

Já bych se taky přidala.
2KP: Koukla jsem na ty jedny stránky (www-cp.stech.co.jp) a docela by mě zajímalo, proč tam píšou ten název jinak? Je to sice podobný, ale trochu rozdíl v tom přecijen je.

Pro Kamila:

Oháníš se relevantní literaturou, kterou od Tebe žádal Zdeněk Žáček a tu jsi odmítl.

Já jsem Ti seriózně nabídl možnost nezvratně obhájit Tvá tvrzení a podívej se, co jsi mi napsal...



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Mirek Srba (08.01.2005 21:10)

Ale Mirku, já jsem přece neodmítl poskytnout literaturu, já jsem napsal, že nevím nic dalšího. Já se obávám, že prostě relevantní literatura kromě popisu onoho taxonu neexistuje. A ten popis taky nemám (data jsou uvedena ve schlauerove db.), takže se k tomu nemám jak dále vyjádřit. Co mám, je položka ve sbírce, kterou jsem získal pod jménem D. esterhuyseniae a která vypadá úplně jinak, než všechny mě doposud známé rosnatky a není to D. aliciae.

Já myslím, že jsem velmi objektivně popsal naše slabé možnosti a chabé znalosti, co se týká toho, jakoliv pokročit v této diskuzi. Nechtěl jsem se tě či kohokoliv jiného jakkoliv dotknout.

K.

Nevypadalo to tak.

Milí páni vědátoři, nechci rušit vaši jistě zajímavou a podnětnou debatu, ale Lacrimose tu chcípají kytičky, dokáže jí někdo poradit?

Eva Podbrdská

No jo, Efka má pravdu!
Pojďme vyřešit ono chcípání na jinám místě fóra: [forum.darwiniana.cz] a tady to nechme "vědátorům", když už se do sebe tak hezky pustili.

---

Michal

Proč ale reagovat takovým způsobem? Jinak jste oba špičkoví odborníci, díky kterým se nám "laikům" odkrývá krásný a tajemný svět pěstování MR!

S pozdravem MR zdar!

František Malý

P.S. Příspěvek jsem upravil po následné detailní konzultaci!



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Fery (11.01.2005 09:01)

Tak se mi nahodou podarilo objevit galerii semen masozravych rostlin:

[seeds.carnivoren.org]

Ty fota nejsou uplne moc kvalitni, ale jsou pouzitelne.

Opravdu by stalo za to, zpracovat i portrety semen, napr. do VAMRu k jednotlivym druhum! Uvazujete o tom?

Jak vubec VAMR pokracuje?

K.

Těch galerií je více podívejte např. sem:
[www.utricularia.net]

To s těmi semeny u VAMRu je dobrý nápad. Budu intervenovat.
VAMR má nižší prioritu než třeba Trifid, ale pomalu se na něm pracuje. Již je hotová kostra pro plnění dat a tvoří se struktura.

---

Michal

Kamile,

před třemi dny jsi napsal, že je to tlučení slámy a že zejména pak já nejsem schopen nic takového zpracovat a rozlišit. Nicméně o těchto Tvých výlevech si tu všichni myslí své. Proto:

Tě opakovaně vyzývám k dodání materiálu. Jednak z důvodu rozřešení zde nadhozeného problému ale také kvůli již budované databázi VAMR. S detailními studiemi semen a dalších mikročástí se Zdeňkem počítáme naprosto samozřejmě.

Dokud jsem malý a naprosto blbý student (dle Tvých slov), tak...
Jinými slovy - dokud působím na PřF UK, mám přístup k mikroskopům za milióny korun (klasické, fluorescenční, konfokální, elektronové rastrovací i skenové). Na fakultě mám též přístup k informačním databázím placeným vládou, univerzitou a akademií věd (Web of Science, High Wire a další). V současné době mám proto nejlepší možnost vytvořit unikátní materiály, které dokumentují co je potřeba (semena, měchýřky bublin, chromozómy...).

(Odbočka k Tvým minulým příspěvkům: Dříve než tady zase začneš urážet postupně Zdeňka, Michala a mě, tak si uvědom že tam kde Ty končíš někteří z nás začínají).

Kdyby se podařilo sehnat relativně malý objem peněz (řádově tisíce korun), pak by bylo možné postupně sekvenovat některé markerové geny. To je pro mě jako pro malého blbého studenta rutinní práce. A až by se takto nashromáždila nějaká data, mohla by z VAMRu vypadnout fylogenetická analýza, jaká ve světě nemá obdoby.

(Pro většinu čtenářů - zjištěním sekvence genů a srovnáním těchto sekvencí je možné zjistit příbuznost jednotlivých druhů a skupin. Zpravidla se tak ukáže, že některé druhy jsou ve skutečnosti jen zanedbatelné populace uvnitř druhu jiného a jejich odlišnost je způsobená pouze lokálními podmínkami a naopak se odhalí nové druhy, které vznikly už v dávné historii ale lidské oko si jich nevšimlo, protože jejich odlišnosti jsou našemu zraku příliš skryté. Zkrátka v sekvenci DNA je zakopaná skutečná historie evoluce druhů.)


... tedy opakovaně Tě, Kamile, vyzývám ke spolupráci a serióznímu přístupu.







Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Mirek Srba (12.01.2005 13:12)

Ahoj Mirku,
to zní zajímavě, rád bych se určitou částkou třeba i podílel na tomhle projektu. Docela by mě zajímalo jak to funguje. Jak se pozná zda se daný druh vyvinul právě z tohoto druhu podle genetické analýzy to mi teda vrtá hlavou.

P.S.:
Já myslím že to Kamil Pásek nemyslel tak drsně jak to mnozí pochopili. Já nevím kdo toho ví víc o rosnatkách takže k tomuto sporu se nebudu moc vyjadřovat. Fakt je, že na první pohled je vzhledově f.typica podobná na D.aliciae až na pár detailů - tvar listu a uspořádání tentakulí na ploše listu. Forma esterhuyseniae se pak liší mnohem více, ale to ještě neznamená že to není jen nějaká podmínkám přizpůsobená mutace D.aliciae ( nebo hybrid ? ), na což může být odpovězeno na 100% asi pouze genetickou analýzou jak říkal Mirek. Ale to jen tak plácám svůj neodborný názor.

Ahoj Miloši,

co se Kamila týče, tak jej znám už asi 13 let a vím, že není ani hloupej, ani naivní a tudíž vím že to co říká a píše není jeho neznalost a neobratnost ale dobře promyšlený záměr.

Jinak co se týče té molekulární analýzy to funguje tak, že si ze všech druhů (nebo zástupců čeledí, nebo jedinců) vyizoluji nějaký konkrétní gen. Je lepší mít dva, tři nebo více, ale s tím úměrně narůstá práce. Sérií postupů si zařídím, že mám celou zkumavku tohoto genu a pak takový vzorek nechám za úplatu osekvenovat. Dá se to dělat pracně na koleně v laboratoři, ale dnes na to jsou už přístroje. Na našem pracovišti zrovna sekvenátor nemáme, ale na jiných odděleních jej mají. Nu a z počítače si pak přečtu sekvenci toho genu u každého vzorku. (ACCTGATCATGGATCG....)

A teď nastává statistická práce, kdy srovnávám tyto sekvence. To co je si více podobné je i více příbuzné a to co je méně podobné je méně příbuzné. Evoluce běží díky změnám v těchto sekvencích. Dnes je už známo, že některé geny jsou ve svých sekvencích více proměnlivé jiné méně. Pokud srovnáváš mezi sebou jednotlivé čeledi nebo vyšší skupiny, pak si raději volíš konzervativnější geny, které se mění jen v dělším historickém horizontu, pokud mezi sebou srovnáváš třeba populace myší v Krkonoších, raději si zvolíš proměnlivější gen, aby jsi vůbec nějaké rozdíly mohl najít.

S tím srovnáváním je to pak docela mazec, ale na to už jsou také programy.

Jinak kdyby to někoho zajímalo, tak stačí dát hledat třeba v google "molecular taxonomy" a vypadnou tisíce odkazů na takovéto studie. Třeba tady:

[www.ncbi.nlm.nih.gov]

jsou nějaký morčata...

Nebo tady je článek, který podporuje přeřazení Sarraceniaceae z řádu Sarraceniales do Ericales.

[www.amjbot.org]







Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Mirek Srba (12.01.2005 14:46)

A jak se pozná co ještě příbuzné je a co už je jiný druh?