Darwiniana

Máš představu, kolik těch semínek by se v přírodě chytilo? Tam probíhá přírodní výběr. Pazgřivci nevyklíčí, semenáčky zhusta hynou.
V invitru ne. Tam semena klíčí podle zcela jiného kritéria. To znamená, že na agaru ti pak roste populace docela odlišná od té na lokalitě. A vracej ji zpět.
Jasně, lepší něco než nic.
Proto je lepší zachovat biodiverzitu v přírodě a ne si jí tahat do zkumavek.

---

Michal

Ale podle mně kytky třeba za tu dobu množení můžeš dost zhýčkat a při zasazení do venkovní kultivace - na lokalitu by nebyly dost otužilé atd,...a neustály by to a tedy zemřely!
S tím invitro jsem to nemyslel, ale následné pěstování po vylahvení!

V tom článku jsem to psal. Dostat kytku z přírody do kultury je obvykle obtížné, padne na to hodně jediců, ale jde to.
Vrátit kytku zpět do přírody je však mnohem obtížnější.
Vrátit zpět původní populaci nemožné.

---

Michal

Corelli:šťouro,aby sis nepřisadil

Pavel+Michal:myslím,že pěstování kriticky ohrožených druhů v souladu se zákonem,ať už jakýmkoli způsobem je menší zlo,než dávat na net mapy lokalit s výskytem těchto rostlin,jak bylo zde s pompou propagováno před pár měsíci či týdny,nemyslíte??
Jen podnět k zamyšlení..ještě než to Michale smažeš nebo přesuneš mimo mísu,tys taky uhnul od původního tématu,děkuji za pochopení a ponechání

Zřejmě máš na mysli projekt Lokality rostlin a třeba takovouhle mapku?

Normální sběratelé prakticky nemají šanci podle toho něco najít. Ovšem sběrači takový servis nepotřebují. Navzájem si posílají souřadnice GPS.

Jestli chcete řešit smysl tohoto projektu, založte prosím nové vlákno.

Stále se bavíme k tématu Diskuze k článku Mají mít pěstitelé možnost ... (T2008/1).

---

Michal

Děkuji za odpověď-nechci nic řešit a tudíž nemusím zakládat nové vlákno,jen jsem vyjádřil svůj názor.
Obávám se,že některé jedince podceňuješ,co se orientace podle map týče,ale nečekal jsem jinou reakci,vzhledem k tomu,kdo tyto aktivity propaguje.Zřejmě nevíš o poměrně čerstvě vybrakované lokalitě pinguicula vulgaris.Tím nechci uvádět tyto dvě věci do příčinné souvislosti,toho jsem dalek.
Stejně tak mi přijde fascinující,jak znáš postupy "sběračů".
Hezký den všem,co pěstují v souladu se zákony

O čerstvě vybrakované lokalitě Pinguicula vulgaris nevím. Zas tak mně ti sběrači neinformují.

V jakém rozsahu je vybrakovaná? Kolik rostlin (řádově!) je pryč?
A hlavně, kam se asi poděly?

Jako konečného spotřebitele vidím běžného pěstitele... Nebo je snad mají do čaje či do herbářů? Co myslíte?

---

Michal

To člověče netuším...zeptej se Michala Porteše,ten tam chtěl fotit,leč nebylo bohužel co



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Saša Sjatkovský (25.04.2008 16:08)

Tož dá se doufat, že pokud tučnice nezmizely vlivem nějaké změny přírodních podmínek, časem zase narostou z půdní semenné banky. Byly na té lokalitě nějaké zjevné stopy toho, že to někdo vyrval? Nebo vypadá pořád stejně, jenom prostě zmizely tučnice?

Omlouvám se,nebyl jsem o víkendu u netu.Ano,co říkali Michal se Zdeňkem,byly tučnice "vyďoubaný",tedy je to vidět,že to někdo vybrakoval,což mě štve.....

Četl jsem ten článek bedlivě a osobně si také myslím, že autor o problému moc neví nebo o něm vůbec nepřemýšlí, protože tychlé zavedení a rozmnožení vzácných rostlin mezi pěstitele má právě opačný efekt, než plenit naleziště. A k vymírání druhů dochází spíše tím, že narušíme jejich přirozena stanoviště, než že je vytrháme a prodáme.

Petře, souhlasím s vámi, sám bych bezprostředně po přečtení článku reagoval podobně. Napsal jsem ho tak schválně.
Proč jsem ho tak napsal, ochranu lokalit, masivní množení, zákazy, atd. jsme již rozebrali v předchozí diskuzi a myslím si, že si tu všichni rámcově rozumíme.

Zareaguje někdo na mojí poslední otázku? Kdo mohl vydloubat celou lokalitu? A hlavně, k čemu mu bude tolik kytek?

---

Michal

Lokalitu mohl celou vydloubat jedině naprostej blbec a myslím si, že mu ty kytky budou k tomu, že je prodá. Trošku škoda takových kytek a lokality celé.

Marek Míča
marek.mica@centrum.cz
ICQ:222-885-216

Že to byl čin odsouzeníhodný, to se asi shodneme všichni.
Zamyslete se nad tím, že tohle mohl udělat jen někdo, kdo o přírodě a tučnicích zvlášť, má jisté znalosti. Takže ne každý pěstitel je zapálený fanda a milovník přírody.

Kolik těch kytek mohlo být? Lokalitu neznám, budu se držet při zemi, řekněme že desítky.

Ono je dobré je rýpat teď na jaře, když jejich hibernákula zrovna raší, hezky se dělí a je vyšší šance že se snáze uchytí.

Jak psal Marek, zřejmě je ten někdo rýpal na prodej. Co by taky dělal s tolika tučnicema na domácím rašeliništi.

A kdo je bude prodávat? Asi nějaký prodejce. Zbavit se tolika "horkých" kytek je pro běžného člověka docela problém. Navíc by bylo dost nápadné, že se mu to po zimě nějak pomnožilo.

A myslíte, že by je rýpal (a riskoval) bez toho, aby měl zajištěný odbyt? Asi to nebylo náhlé pomatení smyslů. Taková akce potřebuje řádnou přípravu a organizaci.

A co myslíte, kdo je bude kupovat? Pěstitelé. Dostanou k nim i papír. Co na tom, že bude z jiné várky tučnic, ono se to nepozná.

Vítejte v realitě.

---

Michal

Hmmm.. to je jedna možnost. Já bych viděl ještě jednu teoreticky možnou situaci. Totiž tu, že na lokalitu přijde úplný (s prominutím) blbec, který si někde přečetl něco o masožravkách a našel si nějakou lokalitu (taky je otázka, jestli je to lokalita známá nebo spíš tajná, o které ví jen zasvěcení), kterou se rozhodl vyškubat si na zahrádku. Teď mu tam většina pochcípá, možná něco rozdá kamarádům v hospodě a houby z toho.
Uznávám ovšem, že vaše teorie ohledně prodeje je smutně pravděpodobnější.

Nějak nám to tady usnulo.

Kdyby se výše uvedená ohrožená tučnice nesměla prodávat a běžně pěstovat mezi pěstiteli, bylo by mnohem těžší udat tolik kytek. Sice by i tak docházelo k divokým sběrům, ale v řádu kusů a ne lokalit. Majitel takové rostliny by ji nemohl prakticky ukázat, jen kolegovi zloději. Trh by byl velmi omezený.

Je jasné, že zákaz pěstování ohrožených druhů je utopie. Díky nám pěstitelům však zanikají celé populace kriticky ohrožených rostlin.

Ale co s tím? Máte někdo nějaký nápad?

---

Michal

Mam pocit ze se tady zamenuje nasledek za pricinu.
Navic zakaz by k nicemu nevedl. Snad jen k zvyseni ceny takovychto rostlin. Drogy se take nesmi prodavat a presto obchod s narkotiky je jednim z nejlukrativnejsich(tipuje, ze po obchodu se zbranema).

Citovat:

Díky nám pěstitelům však zanikají celé populace kriticky ohrožených rostlin.

S timhle tvrzenim bych byl velice opatrny. Podivejme se treba jen do Brazilie na rychlost likvidace destneho pralesa. Je lepsi je tam ty rostliny nechat spalit nejakym farmarem?

Lokality u nas jsou take ohrozeny cinnosti cloveka (zemedelstvi, prumyslova vyroba, silnice atd). Jako velice naivni povazuju nazor, ze by tyto lokality zlikvidovali sberaci.

Podivejte se jen na stavby prumyslovych zon. Nejvetsi pruser je treba Hyundai v Nosovicich.

(edit: upraven formát citace)



Upraveno 2 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (12.05.2008 22:13)

Souhlasím, měl jsem raději použít:

Také díky nám pěstitelům však zanikají celé populace kriticky ohrožených rostlin.

Jak se vyrovnáte s výše uvedeným příkladem? Lokalita byla pravděpodobně stabilní, sklady se tam stavět zřejmě neměly. Nebýt nás pěstitelů, existovala by. Je to zákon poptávky a nabídky.
Pěstitelé poptávají, prodejci nabízejí. Někteří kupují a prodávají za každou cenu...

Opět píšu, zákaz pěstování je utopie. Současný stav, kdy si bez problémů zlegalizujete téměř jakoukoliv vyrýpnutou kytku také není ideální.
Co s tím?

---

Michal

No a skutečně je ona lokalita zničena? Soudíte podle toho, že jsou tam kytky vyrejpaný? To je špatné, ale je pravděpodobné, že se tam i semenily, že někde vedle pár metrů mimo váš zrak zůstala netknutá kytka či celá menší populace.
Soudy o osudu takové lokality bych si dovolila dělat až po několika letech. Do té doby je toto možno považovat za disturbanci, nikoli za definitivní zničení lokality.
Tím neobhajuji drancovámí lokalit, ale přijde mi, že se tu pláče nad hrobem někoho, kdo pravděpodobně vůbec není mrtvý.

Stáňo, i když píšeš, že neobhajuješ drancování lokalit, tak jak jsi to napsala, to trochu vypadá jako bagatelizace celého problému. Což jsi zřejmě neměla v úmyslu.

Ovšem pradvdou je, že podobné argumenty mohou používat sběrači. "To je v pohodě, ono to vyroste znovu, tak co bych si jednu, dvě, dvacet, tisíc rostlinek nevyrýpnul." To by mohlo vysvětlovat, kde se v těch lidech bere taková bezohlednost. Oni vlastně neškodí, omluví si to, lžou sami sobě.

Plenění a ničení lokalit je realita, na tom se snad shodnou všichni pěstitelé a prodejci. Vlastně, všichni ne. Někdo to vyrýpat a prodat musel...

Pokud se lokalita sama obnoví, bude to šťastná náhoda a já jí to samozřejmě přeju.

---

Michal

Michale, já možná bagatelizuji, ale Ty odmítáš vzít na vědomí, že to, že na lokalitě někdo narval kytky, neznamená nutně, že je tato lokalita ztracena (že je škoda jednotlivých kytek, které novým pěstitelům stejně vesměs pochcípají, to je samozřejmě věc jiná). To je vše, co jsem svým příspěvkem chtěla říct a řekla.

Jediné, v čem se rozcházíme, je to, že já obnovení populace z přehlédnutých rostlin a ze semen co jsou v půdě nepovažuji za "náhodu", ale za jev, který se v přírodě běžně děje a pokud jsem na lokalitě, neposuzuji ji jen podle toho, co tam zrovna teď (při jediné návštěvě) vidím či nevidím, ale na skutečný stav populace mohu usuzovat až na základě dlouhodobého pozorování. Toť vše.

Moje chyba, nevyjádřil jsem se dostatečně jasně. V mém předchozím příspěvku jsem tohle měl na mysli poslední větou.

Přirozená obnova, jak o ní píšeš, je především risk pro celou populaci. Sice to neznamená nutně, že populace na lokalitě je ztracena, ale také to neznamená, že přežije, případně přežije v původní variabilitě.

To je stejný pohled na věc. Jeden vidí hrneček poloplný a jiný poloprázdný. Ale oba se shodnem, že měl být plný, ale někdo z něj upil...

Já jsem tu teď za škarohlída. Rád bych zdůraznil právě negativa, která plynou z vysbírání lokality. Aby si někdo nemyslel, že jednou za čas taková devastace vlastně vůbec nevadí. Natož vyškubnutí jediné kytičky, když jdu zrovna kolem, já ji tak chci...

---

Michal

Dobrý den!
Možná se pletu,ale nečetl jsem někde tady článek o tom jak si máme všichni sáhnout do svědomí a zamyslet se nad tím,kde se vzaly MR z přírody,že jejím pěstováním podporujeme ty kteří drancují lokality a pod?Jako příklad tam myslím byla uvedena P.bohemica,nebo se pletu?
Filda

(Příspěvek oddělen od vlákna v Chlubírně tučnice česká z truhlíku a umístěn do vlákna o zmiňovaném článku.)



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (14.05.2009 09:37)

Po roce vracíme k tématu, které leží v žaludku mnoha takypěstitelů!

Tučnice česká se v našich sbírkách běžně vyskytuje, jen jaksi "nikdo neví" jak se do nich dostala. Zkuste vypátrat původ rostliny na obrázku. Schválně jak daleko se dostanete než narazíte na zeď mlčení.

Dle doporučení jsem si sáhnul do svědomí a zjistil, že jako pěstitel masožravek se podílím na likvidaci vzácných lokalit. Nebýt nás pěstitelů, tak by nebylo bezohledných sběračů, po kterých v přírodě zůstávají jen ďolíky. Proč to dělají? Pro peníze nebo pro své ego. Kde ty peníze vezmou a co jim zvedne sebevědomí? Peníze dostanou od nás pěstitelů, kteří od nich narýpané kytky koupí, na nic se neptají a ještě je pochválí a poplácají po rameni.

Jsem pěstitel, tak se s tím musím nějak vyrovnat. Buď s pěstováním skončím a nebo se budu snažit chovat odpovědně. Já si zvolil druhou možnost. Z přírody nic neodnáším, nelegální sběry nepodporuji a na nepravosti upozorňuji. V rámci svých možností se snažím přispět k ochraně přírody.

Série článků v Trifidu vzbudila zasloužený ohlas a svůj účel plní stále. Díky nim se přestaly veřejně nabízet lokalizované kytky pocházející z nelegálních sběrů v přírodě, ze seznamů pěstitlů některých lidí potichu zmizelo mnoho položek. Sice jsem si tím nadělal hodně nepřátel, ovšem právě mezi sběrači, což taková škoda není. Jejich lokalizovanými kytkami se teď mohou chlubit akorát tak mezi ostatními vandaly, a také se jim hůře prodávají.

Důležité je, že někteří lidé začali přemýšlet o možných vlivech svého koníčka na přírodu.
A to mi za to stálo!

---

Michal

Děkuji,to je ono!V klidu jsem si vše pročet.Myslím,že vše již tady zaznělo,tak nemám co dodat.Snad jen to ,že na začátku musel někdo rvát v přírodě,jinak by jsme nic nemohli pěstovat!Z mé zkušenosti víc škody nadělají zahrádkáři,kteří vidí krásnou kytku a chtěj jí do skalky,než pěstitelé MR,kteří maximálně touží po druhu a ne po plné skalce.Pokud vím,většina pěstitelů má problémy s místem(já tedy určitě) a raději pěstuje víc druhů než aby měli desítky kytek stejných.Pokud si vezmou na lokalitě 1-2 rostlinky(neschvaluji!!!!) a tím zničí lokalitu,stejně už musela být zničená,takto slabá populace se stejně neudrží.No a jestli tedy není vše jasné,napište na sousední forum,tam je jeden pán,ten ví vše nejlíp,ten dokonce pozná na dálku kdo co jste za člověka!S pozdravem Filda alias Petr Filek

To bych nebyl já, kdybych něměl nějaký ten dodatek :

1. Vzít si jednu nebo dvě kytky je sice malé svinstvo, ale pořád to svinstvo je. Když to udělal tamten tak já můžu taky. Příklady táhnout. S tímto přístupem je jedna populace kytek posbíraná co by dup. Proto stavím malosběrače na roveň těm velkým. Velký sběrač udělá velkou škodu hned, malých je zase velká síla.

2. Do kultury se mají kytky dostávat povoleným sběrem. Ochrana kytky, která už se mezi pěstitli vyskytuje, formou zákazů, nebude fungovat. Vždy se najde dost bezohledných sběračů, kteří na tom budou profitovat. Kdyby takový zákaz pěstování mohl fungovat je možný objev nového druhu. Pokud by se našel u někoho doma, je jasné, že ho vyrýpnul. Ale u nás už je všechno objeveno a takto chránit kytky v zahraničí nemůžeme. Takže se jedná čistě o hypotetický zákaz.

3. Pokud mi někdo něco chce, ať mne kontaktuje a nepíše na nějaké webovky kam nechodím. Ale on mi stejně nikdo z těch lidí nic nechce, protože když se náhodou potkáme, tak jen uctivě pozdraví a koulí očima.

---

Michal

K bodu3.Nemyslel jsem svou poznámku nijak osobně.Mněl jsem na srdci to,že v tomto vlákně je toho řečeno dost,a když by to někomu nestačilo,ať se obrátí na všeználka z druhého fora(schválně jestli víte kdo to je?).
Filda