Darwiniana

Dobrý den,
na stránkách sarracenia.cz je psáno "Brocchinia reducta je jedním ze několika málo druhů čeledi bromeliovitých (Bromeliaceae), u kterého byla popsána a prokázána masožravost." ,chápu dobře, že Brocchinia reducta ,není jediná masožravka z čeledi broméliovitých. Jaké jsou ty další?

Brocchinia hectioides a Catopsis berteroniana.

Jiří

Doplním : je tu ale veliká pravděpodobnost že z tohoto druhu existuje mnoho dalších masožravých jen ještě není prokázána masožravost... pan Jiří má zatím uplnou pravdu ...zatím...

A uvádí se též Brocchinia tatei. Je však předpoklad, že toto kritérium splňují ještě další druhy brochinií, zatím to však není potvrzeno a jedná se pouze o spekulace. U catopsů se mi zdá, není krom toho jednoho žádné podezření. Takže prozatím, Brocchinia reducta, hectioides, tatei a Catopsis berteroniana.

Prozatím? Zvol si sám co je masožravka, viz [www.darwiniana.cz].

---

Michal

Michal: To už se ale opět dostáváme do sféry, kolik lidí tolik názorů a mohli bychom tu diskutovat donekonečna. Vycházím z informací publikovaných v literatuře a dle nich jsou to právě tyhle 4 bromélky.

Tatei tam není uváděná.

Tomáš: Hmm, zajímavý, že jak Kamil Pásek, tak David Švarc ji ve svých knihách uvádí. To, že si koupíš jednu cizojazyčnou knihu, kde zrovna tatei není ještě neznamená, že "není uváděná" mezi masožravkami.

Samozřejmě neříkám, že tito dva pánové jsou vševědoucí, ale tento svůj názor opírají o sdělení v zahraniční literatuře a vzhledem k tomu, že tato jména jsou často uváděná ve spojitosti s masožravostí je pokládám za další zástupce skupiny masožravek. Chtělo by to ale názor někoho znalého, kdo má přehled o nových vědeckých výzkumech s těmito rostlinami.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil lama (05.06.2007 13:11)

to neuvádí jen páni Švarc a Pásek,ja to i na Wikipedii,což ovšem nutně neznamená,že je to pravda,ale když to někdo věděcky zkoumal,je to velmi pravděpodobné

[en.wikipedia.org]

Saša
sjatkac@centrum.cz
[sjatkac.webovastranka.cz]

masožravost zatím prokázána u B.reducta a C.berteroniana
u B.hechtioides a B. tatei přepokládána!, ne prokázána (pokud v poslední době nevyšla nějaká odborná studie)

"masožravost B.reducta, druhu posaného v roce 1882, byla přesvědčivě prozkoumána přesvědčivě pozdě a vešla ve známost až v roce 1984. Těžko odlišitelný nejblíže příbuzný druh B. hechtioides z podobných stanovišť se jaksi samozřejmě pokládá také za masožravý" (Studnička, 2006).

"v literatuře bývají také někdy uváděny jako masožravé ještě jiné druhy, a to B. tatei a B. hectioides, avšak spolehlivé prokázání masožravosti těchto druhů bude ještě pravděpodobně předmětem nejrůznějších pokusů a zkoumání" (Švarc, 2003)

Lama:nemám jenom tuto jednu knihu tak si to laskavě neh odcesty

A co třeba taková tukožravá dieta na ananasu? Lze považovat za masožravost? Pásek ani Švarc ale ananas nezmiňujou.

V Pitcher plants of Americas se píše že prokázáno je to pouze u té B.reducty,B.hechtioides a C.berteroniana (aktivně lákají hmyz) a u několika dalších je masožravost předpokládána,ale nepotvrzena.

lama: Můj článek je řádně publikovaný v registrovaném časopise. Je to tedy stejný zdroj infomrací jako jiné. Takže je to "taky" berná mince.

Já tvrdím, že masožravá rostlina je každá. Zkus mi to vyvrátit. A nebo žádná, stejný problém s vyvracením. Všechno to je problém s definicí masožravosti a s hranicí co už je masožravé a co ještě není.

Mimochodem, z utopeného hmyzu profitují všechny bromélie, jsou tedy všechny masožravé...? Nebo jenom ty, které vylučují něco, co pomáhá lepšímu vstřebávání toho utopeného hmyzu? A vylučují to "záměrně"? Co když je to jen nějaké lepší voskování listů aby moc nehnily a ono to náhodou leptá maso? A není to jedno? Poznáš masožravost bromélií, když je budeš pěstovat? A nejsou hezké i bez masožravosti? A co na to Jan Tleskač?

Já osobně bromélie za masožravky nepovažuji. A jestli se některé řadí k masožravkám, tak to jsou stejně masožravky na baterky. Když bych nějakou pěstoval, tak jen jako botanickou kuriozitu.

---

Michal

Jestli se nepletu, tak pojem "MASOŽRAVOSTI" u rostlin je definován několika body, které musí být splněny zároveň ... Tuším, že jsou vypsány v nové knize M. Studničky. Pokud jsou tyto body splněny, nemělo by být pochyb o tom, že rostlina JE masožravá ... Osobní názory na věc by měly být vedlejší a nepodstatné ...

Ano. A mnoho "nezvratně masožravých" rostlin některé z těchto podmínek nesplňuje. Např. Darlingtonie...



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Mirek Srba (05.06.2007 17:26)

Když si zvolíme definici Masožravosti a přijmeme ji za obecně platnou, tak když něco údajně nezvratně masožravé neodpovídá, tak prostě není ... Jestli se nepletu, tak v těch podmínkách není stanoveno, že je nutné, aby rostlina využívala svých vlastních enzymů ...

To all: Nechápu útoky na svou osobu, zřejmě se zase pár lidí chce vyřádit.

Coreli: A neříkal jsem náhodou že netvrdím, že jsou vševědi? Tys to prosímtě ani nepřečet celý ten přízpěvek, jinak bys nepsal takovou blbost.

Michal: Přízpěvek typu, podle mne je to tak a tak to taky je Jen já mám pravdu.

Ať si každý myslí o nich co chce, vycházím z toho co si přečtu z literatury od někoho, kdo má s pěstováním slušné zkušenosti, což si myslím, že Michal se v tomhle zmiňovaným pánům nejspíš rovnat nemůže. A navíc, ono musí jít o obecně stanovená a uznávaná pravidla a ne nějaký názor, který si někdo někdy vymyslí. To bychom si tady klidně mohli vymyslet každý nějakou svou definici a bylo by to k ničemu. Od čeho jsou pojmy jako standardizace, unifikace a podobně? Aby se vše zjednodušilo a lidi se mohli normálně domluvit. Jestli tady budeme bazírovat na osobních názorech, které má každý z nás, těžko se k něčemu dopracujeme.

Jestli je tedy masožravost doložena u C. berteroniana a brocchinia reducta a u dalších dvou zmiňovaných brochinií jen předpokládána, jak říká pan Pichl, pokud to je z věrohodného zdroje, není důvod, proč tomu nevěřit.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil lama (05.06.2007 19:47)

Zdravim,

mno pokud vim, tak hmyzoravost se prozatim prokazala jen u dvou.. Catopsis berterioniana a Brocchinea reducta..to ze je jen velmi tezce rozeznatelnaBrocchinea reducta od Brocchinea hechtioides je dalsi fakt..a tak je i spolu s dalsi Brocchinea tatei opravdu povazovana za "pravdepodobne" tez hmyzozravou

Martin Spousta

lama: To nebyl útok na tvojí osobu. To sis prostě jen naběhl! Tedy se omlouvám.

Ono jde o to, že opravdu ten pojem "masožravost" si definovalo mnoho lidí různě a žádný "unifikovaný" pojem není. Tedy si ho nastav tak jak ti to vyhovuje. Nebo si zvol jednu z mnoha definic.

Případně svoláme konferenci na které se dohodne ona posvátná definice. Tu za svou přijme 90% pěstitelů a těch zbylých 10% procent ji bude rozporovat. A budeme tam kde jsme byli.

Mimochodem, ono rajče je zhruba stejně masožravé jako ta darlingtonie. Už vidím, jak se bude vybírat taková definice, která vyhoví darlingtonii a rajče z toho vypadne, protože masožravé rajče není politicky korektní...

---

Michal

No, vážne už mám cosi za sebou, ale tohle mi nedá spát, viď Michale ( prosim, nejak mi s timi penezi pomož ).

Ješte spornejší masožravost než u Bromélií je u rostlin rodu Roridula a Triphyophyllum.

Roridula je svojím spúsobem masožravá, akurát, že namísto trávicích štav má na sebe ploštice, které požírají uvýzlí hmyz a svími výkali ji hnojí. Takže je vlastne taky masožravá.

Horší je to ale u Triphyophyllum, protože ješte žádna ( zatím ) známa MR nemá ve svím juvilejním štádiu masožravý schopnosti. Buď je má po celej život ( od dospelosti samozrejme ) aleb ji nemá vúbec.

Co se týče rajče, učeite se zhodneme, že rajče není masožravé, ponekud nezapadá do tzv. skupiny "známich MR". Jasné, potom by trebárs i "Kakaška Pastí tobolka" ( nevím, jak se to presne jmenuje česky ) múže být taky masožráva, protože její púdni výhonky usmrcujú malé púdni organizmy. To, že vlastne je využije až neprímo, jako trebárs Roridula, je už nepodstatné, když zvážime, že rostlina docílila svuj cíl, a ten byl, aby si vlstne zvýšila obsah minerálu a vitamínú a pod. Napr. ty púdni organizmy v zemi zhnijí a tak vlastne púdu pod rostlinou pohnojí, čímž vytvorí velice úrodnej humus, po kterém "prahne" každá rostlina, vínimka nekrerým. Takže já bych zvažoval, či se bavit o mazožravosti, jako takové ( mucholapka, ktorá je bezpochyby ), lebo o masožravosti neprímé, jako trebárs i spomínané rajče, nebo Roridula, nebo spústu rostlin, které rostou i u nás v zahrade. A pokud STE ( Mohl sem napsat "jsme", ale na príspevku se ješte pracuje, viď Michale ) organizace masožravých rostlin a jiných botanických kuriozit, tak jí si myslím, že i rostliny, u kterých neni na 100% masožravost prokázana, vás múžu zajímat. Zatím tolko

ZDARw

lama: Přestaň to tak žrát. Jsou to jenom kytky. A navíc masožravý jen tak trošku.

Ještě zpátky ke konkrétnímu problému.My to tu asi to nevyřešíme, ale nedalo mi to a včera jsem nahlédl do knížek od Páska i Švarce, ale nic o tom, že by masožravost byla prokázána u jiných Brocchinií než reducta a hectioides tam není. Asi si jen někdo špatně přečetl text. V obou případech je uvedeno něco v tom smyslu, že masožravost je pravděpodobná i u B. tatei a dalších druhů. Nejnovější literatura jak naše (Studnička) tak zahraniční(Mc Pherson)však mluví pouze o 3 masožravých zástupcích bromeliovitých. Mc Pherson ve své Pitcher plants of Americas(2006) dokonce masožravost u B. tatei přímo vylučuje.

Jiří

Tak to jsem Vás nejspíš mystifikoval Netušil jsem, že to rozpoutá až takovou diskuzi. Omlouvám se.

Pro ty, kteří neví o čem se tu bavíme: [www.darwiniana.cz]

HOJ !
A Catopsis morreniana není masožravá

Je.

to lama : já myslím že není někdo říká že je a někdo není tak se v tom nevyznám

Já se tady hádat nehodlám, ale právě tenhle katops je zmiňovaný pokaždé jako masožravý, takže ho za masožravý považuji i já.

To by chtělo se tím zabývat co je masožravý a prokazovat to

Možná se to tu už probíralo, ale jak se prokazuje masožravost u kytky?

---

Michal