Darwiniana

Jak se na to tady divam, tak se tady musim zrejme Vsem verejne omluvit! Pokud uz jsem se nekoho neumyslne (opakuji zcela neumyslne) dotkl ci ho urazil, tak se uprimne omlouvam.

Zejmena pak Mirkovi Srbovi - ale stale si bohuzel myslim, ze jsi moje prispevky pochopil spatne a ja jsem to tady prece popsal velmi seriozne a objektivne.

A skutecne byl muj prispevek mineny trochu jinak. Byl spise minen v tom duchu, jak toho VSICHNI (zejmena ja, ale i ty Mirku ...aj.) vime zatim malo, o te skupine rosnatek o kterych se tocila ona diskuze, a ze bysme se meli snazit ziskat co nejvice dalsich informaci, ktere jsou jen bohuzel obtizne dostupne nebo proste nedostupne. Na zaklade takovychto informaci pak nemuzeme prece delat nejake zavery. Muzeme jen mlzit. To jsem se snazil shrnout. Nabizena metoda z meho (!) pohledu nic neresila, kdyz nemame k dispozici botanicky popis one rosnatky a semena ne D. aliciae, ale opravdove D. esterhuyseniae pro porovnani. A to zatim nemame.

Je mi lito, ze to bylo mnohymi pochopeno jinak. Pro me je to velke ponauceni do budoucna.

Semena pokud bude nejaky konkretni pozadavek rad poskytnu, bohuzel od zminovane rosnatky semena zatim nemam, ale mam nekolik dospelych rostlin, takze je to jen otazka casu.

Pojdme tu diskuzi uzavrit, i kdyz podle pristupu je velmi popularni, ale tady jiz nic noveho nevyresime.


K.

PS: Zde doslo opet k fatalnimu nepochopeni, ale NIKDY jsem nenapsal o Mirkovi Srbovi ze je "malý a naprosto blbý student", jak je mi jim podsouvano. Prosim, precti si me odpovedi radeji znovu a nehledej tam, co tam neni.

PS2: Kdyz uz tady nabizis molekularni analyzu, treba bys mohl taky uvest, jak ty vysledky jsou mnohy nepresvedcive, a jak moc zalezi na vyberu "spravneho" genu a sekvence a "interpetaci" vysledku danym vedeckym tymem. Ve zkratce, ze se nekdy ty vysledky taky musi na sebe ucelove napasovat, aby vubec neco vyslo... Take to neni vseho spasitelna a nejpresnejsi metoda (a ted nevim, jak treba u rosnatek, treba bude superpresna!), ale bezpochyby prinasi ten dalsi stipek do mozaiky poznani, za ktery ti budeme vsichni vdecni. Taktez pokud vyuzijes dostupne techniky a informaci na PrF UK a poridis treba co nejvice snimku ruznych masozravych rostlin, semen, pasti....treba do VAMRu ci Trifida ci napises nejaky novy clanek.

Katka:
To jsem se chtěl taky zeptat. Podle mě ale žádná pevně stanovená hranice podobnosti pro to co je varietou , nebo už novým druhem neexistuje, je to zřejmě na odbornících co prohlásí za nový druh a co ne. Nebo se mýlím Mirku ?

Je a není. Pokud je taxonomická studie řekněme úzkoprsá (osekvenováno málo vzorků), tak je to dost na úvaze a srovnání s jinými podobnými situacemi. Kvalitní široká studie však funguje tak, že se osekvenuje třeba 5 zástupců jednoho druhu (třeba z různých lokalit) a zhodnotí se jejich variabilita. Pak se osekvenuje 5 zástupců od každého dalšího druhu a pak se statisticky počítá, jestli je větší rozdíl mezi jednotlivci uvnitř druhů nebo mezi druhy navzájem. Pokud se zjistí, že některý druh se víc liší mezi sebou než od příbuzného druhu vedle tak je to dost pádný důvod se zamyslet nad takovými taxony.

Závěry z toho mohoubýt tři:
1) vědci udělali chybu a výsledek je nesmysl.
2) druh má extrémní variabilitu, která je větší než rozdíly mezi druhy, tak je to důvod k jeho rozřazení na více druhů.
3) druhy mají normální variabilitu a rozdíly mezi těmito druhy nejsou větší než rozdíly uvnitř populací - pak je to důvod druhy sloučit.

... samozřejmě ve zkratce řečeno.

Jo, ještě jsem si nevšiml Kamilova příspěvku. Je tak velký, že jsem ho přehlédl. Sorry, fakt, měl jsem na něj reagovat první.

Kamile, omluvu přijímám a těším se na skutečnou budoucí spolupráci. Až budeš mít semena, tak je určitě pošli. V rámci VAMRu bychom chtěli dokumentovat veškerý materiál, který je dostupný a dokumentovat jej všemi dostupnými metodami seč nám síly stačí.

V začátcích to bude sloužit jen jako atlas, ale později to bude mocný nástroj pro revizi mnoha věcí.

Nafotíme třeba 15 forem D. spathulata a po pár letech zjistíme, že některé z nich jsou úplně něco jiného. Vzpomínám např. na revizi rosnatek, kterou provedl Michal Ducháček pře cca pěti lety. Škoda že v tom nepokračoval.

A jinak při molekulární taxonomii se dají nasekat luxusní kidy. Vzpomínám si, že asi před deseti lety, kdy tyto práce byly v plenkách nám donesl jeden profesor ukázat nějakou práci, kde sekvenovali člověka, opici, kvasinku a kapradí. Zjistlilo se, že člověk je více příbuzný kvasince a opice více příbuzná kapradí, ale příbuznost člověk - opice je vzdálenější...

Podobné blbosti se dají ošetřit právě sekvenováním více vzorků a srovnáním proměnlivosti druhů a proměnlivosti uvnitř těchto druhů. A samozřejmě řádnou statistikou.

A ještě něco:

Těž bych rád tuto nešťastnou debatu v tento moment ukončil. A jelikož vidím určitý zájem o problematiku mol. taxonomie, otevírám diskusi vedle...

KP: Myslím, že vyčerpávající a věcné příspěvky. Díky.