Darwiniana

(Oddělil jsem od [www.darwiniana.cz] - MichalR)

Díky. Už jsem se tomu jednou věnoval, Donovan Perrett je jedním z těch, kteří vidí rozdíl mezi venustou a natalensis, ale zase nebyl schopen mi na fotce demonstrovat ty rozdíly. Ty květy by se hodily. Asi zkusím tohle téma oprášit, možná bude tak hodný a pošle nějaké podklady.



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (29.01.2010 10:09)

To by bylo velmi přínosné. Možná by se konečně v českýchsbírkách udělal pořádek. btw.: Ta semínka různých "natalensisek", co se před nějakým rokem nebo dvěma posílala do Austrálie, to bylo oprávě Donovanovi? Nevíš, zda už jsou nějaké výsledky? Pokud byla vyseta brzy po převzetí, tak by už měly být kytky květuschopné.

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (29.01.2010 10:09)

Bylo by skvělé, kdyby se v tomto okruhu udělal pořádek. Mimochodem, možná jste si též všimli, na CPUK proběhla diskuze, že ve skutečnosti nemáme ve sbírkách ani pravou Drosera dielsiana. Naše rostliny D. dielsiana jsou prý ve skutečnosti příslušníky opět tohoto zpropadeného komplexu kolem D. natalensis. Upřímně řečeno, na tuhle poznámku jsem čučel jak puk, protože zrovna o pravosti D. dielsiana mě nikdy nenapadlo pochybovat... více viz. [www.cpukforum.com] K tomu by se mohl vyjádřit taky, docela by mě zajímalo, o co vlastně jde...



Upraveno 3 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (29.01.2010 10:09)

Kubo, jo, chtěl si zkusit, jestli i coccicaulis se náhodou nebude lišit od venusty a natalensis, takže sháněl tenhle komplex. A aby ho taky porovnal se svými rostlinami. Zkusím se zeptat, ale možná to nedopadlo vůbec.

Adame, jde především asi o zmínku Andrease, předpokládám. Je to zvláštní. Ukázat se, že moje dielsiana není dielsiana, to se jistě může stát vždy, ale od natalensis komplexu, který mám shodou náhod hned v květináči vedle, je to opravdu nebe a dudy. Pak bych ze svého natalensis komplexu neměl natalensis, ale opravdu už komplex
pozn.: mimochodem, kytky podobné tomu, co považuji za dielsianu, běhají mezi pěstiteli pod týmž názvem, takže to už by pak bylo skoro jednodušší, aby ji v odborných kruzích radši podle toho přejmenovali



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (29.01.2010 10:09)

Nápodobně, právěže D. dielsiana je podle mě o dost jinačí kytka. Především má asi poloviční nebo i čtvrtinový vzrůst oproti D. natalensis. Možná jde opravdu o rostlinu v širším komplexu příbuznou, rozhodně to ale není (dle mého) jeden druh.
Je v tom prostě bordel

Kluci, koukněte na tenhle obrázek


To je "dielska" jak vyšitá, jenže je to možná právě ta původní natalesiska.

Pokud jsem správně přišel na ony rozdíly mezi venustou a natalenskou, tak vidím dost velké rozdíly. Vyplinulo mi z toho, že takřka všechny obyčejné "natalensky" rozšířené v ČR jsou ve skutečnosti VENUSTY a skutečná natalensiska je asi jen ta lokalizovaná z Chimanimani Mts.

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook

Takže Kubo, ta co mám já a Adam, jestli chápu dobře ...

S přátelským pozdravem Leoš Kohoutek

Paráda - pak ale hodit natalensis a venustu do jednoho pytle je umění
A D. dielsiana pravá teda vypadá...?

Mno, tak tohle je pěkný zmatek... já bych tuto rostlinu hádal taky jako D. dielsiana. Potom ovšem, jestli je toto D. natalensis, tak D. spec. Chimanimani Mts. Zimbabwe, což by měla být (podle odborníků na CPUK) D. natalensis, vypadá přece jen zase jinak. A to nemluvím o rostlinách, které u nás pěstujeme jako D. venusta alias coccicaulis. Ty už nevím kam zařadit.

Chtělo by to srovnat květy, semena i rostliny všech těchto tří taxonů, nebo se možná pro začátek držet jenom D. natalensis-venusta a D. natalensis-dielsiana a rozdíly mezi nimi.
Pokusím se ve škole s někým domluvit, jestli by mi na cytometru nezměřil taky velikost genomu u těchto rostlin, to by mohlo též pomoct. Jen mi moc neroste "venusta", snad budou dostatečně reprezentativní i starší listy (ona obroste, ale chvíli to potrvá...).

Já bych navrhoval rozškatulkování do 3 jednotek:

1. Drosera venusta (ta běžná v našich sbírkách) [www.darwiniana.cz]
2. Drosera spec. Chimanimani Mts., Zimabwe... tedy natalensis [img252.imageshack.us]
3. Drosera dielsiana... tedy případná natalensis B [carnivorasland.com]

Ty mi připadjí jako nejrozdílnější.

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook

Ještě se mi nestalo, že by D.dielsiana na sluníčku takto zčervenala. Vždy si zachovává svou charakteristickou barvu s příchutí oranžové. D. natalensis na přímém slunci zůstává stále zelená. Pro jejich charakteristické rysy jako je barva a tvar listů, mě nikdy nenapadlo je zpochybňovat. Ale na Lochkově může být vše jinak.
Michal





Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (29.01.2010 13:23)

Michal





Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (29.01.2010 13:24)

Jakube, o škatulkování můžeme polemizovat. Proč ne. Na současné praxi VAMRu bych však nic neměnil. Tedy držet se Omnisterry a "nesprávné" názvy, které uvedl autor, nechat v komentáři u fotky.

---

Michal

Pro větší rozlišení dávám odkaz.
[www.labflytrap.com]
Zkuste začít určovat tyto rosnatky. Vlevo nahoře můžeme zahájit.
Michal

MichalR: Jasně, o VAMRu jsem teď nemluvil, spíše tak obecně .
MichalK: Na druhé fotce je D. hamiltonii, ne natalensiska.

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook

Jinak k fotce: Můj tip je:

Drosera spathulata, spathulata, capensis Albino, spathulata, nidiformis, nidiformis,
spathulata, spathulata, slackii, spathulata, spathulata, aliciae,
spathulata, spathulata, spathulata, villosa, aliciae, hamiltonii,
slackii (společně se spathulatou), paradoxa, spathulata, menziesii, spathulata, slackii (se spathulatou)

pozn: u čeho jsem napsal spathulata, myslím tím celý spathulata-komplex

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook

Tak jestli muzu i ja prispet svoji troskou do zmatku, pokud jde o d. dielsiana, mam stejnou zkusenost jako Michal, a sice pri maximalnim vysmahu na slunci nezrudne celej list ale jenom tentakule a to hodne.
Prikladam obrazek sve d. dielsiana:


Jinak podle meho skromneho nazoru se da dielska od komplexu natalensis/ coccicaulis/venusta odlisit jednak velikosti, je o hodne, i nekolikkrat mensi (v dospelosti v nejlepsich letech neni vetsi jako 3.5cm) a taky si prosim vsimnete na Michalove a moji fotce rapiku listu tehle rostliny. Nerozsiruje se smerem k cepeli rovnomerne, ale tesne pred cepeli se na casti useku zuzuje. Tohle venusta a ostatni nemaji (viz. vyse uvedeny obrazek z utricularia.net).
Jinak na margo rozlusteni identifikace clenu tohoto komplexu bych chtel podotknout, ze nesmime zapomenout na krizence, kterych je hodne a casto tvori prechodovou linii co do velikosti i morfologie rostlin. Mam tu jednoho takoveho oriska ze zmineneho komplexu, jehoz identitu nedokazaly urcit ani nejvetsi taxo autority. Je to neco jako u spirlic v tomhle smyslu, i kdyz ne az tak hrozne.
Michal: myslim, ze ta fotka je porad malo detailni k presnemu urceni vsech druhu

Kříženci většinou bývají sterilní, nemýlím-li se .

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook

Pochybuji ze nekdo zkousi sterilitu seminek svych rostlin. Myslim ted z casovych duvodu, a duma jestli nevyklicila kvuli sterilite nebo nevhodnym podminkam......, mimo jine mame tady asexualni moznosti mnozeni a sireni do sbirek

Jakube máš pravdu, trochu jsem se ukvapil. Rozdíl listu přikládám. Natalensis je v bázi listu výrazně užší. Na barvě trvám. S určováním rosnatek ještě počkám jestli se odváží někdo další. Ale tolik spathulat nemám.
Michal

Dušan: Já myslel hlavně tu sterilitu, kdy se semínka netvoří vůbec (jako u D. x obovata, D. anglica x spathulata aj.).

MichalK: Ty "spathulaty" můžou být hodně kytek (capilaris, communis a další)... na bližší určení si netroufnu .
Na poslední fotce je myslím místo natalensisky opět něco jiného - D. aliciae nebo jí podobná. Můžu se však mýlit, je to jen detail listu.

_______________________________________________________
web growlist nabídka MR | jakubstepan@jakubstepan.com | Facebook

OK i'll bite zvetsil jsem si ten obrazek michale a tady je muj pokus
1.rada: x tokaiensis/burkeana/capensis 'Albino'/venusta/dielsiana s necim, stitek uvadi coccicaulis ale nesouhlasim/nidiformis

2.rada:coccicaulis/venusta/slackii/capilaris/x tokaiensis/admirabilis

3.rada: spatulata/venusta/dielsiana/villosa/admirabilis "Ceres"/hamiltonii

4.rada:slackii/paradoxa/x obovata/ menziesii/ x tokaiensis

Nektere jsem vylozene tipoval takze to berte s rezervou

JAkube: rozumim, tenhle mi seminka tvori a taky klici....to bych musel vedet co to je abych to mohl porovnat s ostatnima

Tož přispěju se svou troškou do mlýna:

první řada zleva doprava: spatulatoid, spatulatoid, capensis "albino", blíže neurčený asi spatulatoid nebo kříženec, nidiformis, nidiformis.

druhá řada zleva: spatulata (snad "Tamlin" forma, ale možná ne), venusta, slackii, capillaris nebo podobná kytka (nebo možná taky spatulatoid), opět capillaris nebo podobná kytka, aliciae nebo admirabilis

třetí řada: capillaris nebo podobná kytka, asi spatulatoid (možná "Tamlin" forma), dielsiana (chápaná tak jak ji známe), villosa, aliciae, hamiltonii

čtvrtá řada: slackii (plus spatulatoidní kontaminace), paradoxa, spatulatoid, menziesii, capillaris či podobná nebo spatulatoid, slackii se spatulatoidní kontaminací

Mezi rostliny "spatulatoid" a "capillaris podobná kytka" lze zařadit spoustu druhů, spatulata, burkeana, capillaris, brevifolia, communis... středně velké růžicovité rosnatky z různých koutů světa. Pro jejich přesné určení je potřeba víc znaků než je k dispozici na fotce a taky dobrý určovací klíč (ideálně jsou potřeba rostliny, květy i semena). Hádat podle fotek si netroufám, šance jdou podle mě nejvíce k spatulata komplexu, ale ty kytky nevypadají stejně, takže toho může být víc.

Rozhodně nesouhlasím s Dušanovým tipem pro x obovata, ta vypadá opravdu o dost jinak (snad se nezlobíš Dušane)

Co dále říct: naštěstí jsou kříženci rosnatek často sterilní (ale nevím jestli vždy nebo jen někdy), jinak bychom byli v neřešitelném bordelu.

S Dušanem souhlasím ve znaku na D. dielsiana, alespoň na té, kterou od nás známe - řapík se rozšiřuje a těsně před listem se zase zúží, podobně to dělá i slackii, možná jsou příbuzné - koneckonců jsou obě z Afriky

Dál už nebudu spamovat, už tak je to dost dlouhé.
Adam

Nezlobim Adame je to jen hadani ale zrovna tu x obovatu jsem si precetl na stitku

Určovat rosnatky takto z fotografie je opravdu statečnost , ale nejste daleko od pravdy.



první řada zleva: burkeana, burkeana, capensis "albino", spatulata, collinsae, nidiformis.
druhá řada zleva: spatulata, venusta, slackii, capillaris, communis, aliciae
třetí řada: communis, spathulata, villosa, aliciae, hamiltonii
čtvrtá řada: slackii (plus kontaminace), paradoxa, spathulata, menziesii, communis, slackii + kontaminace
Michal



Upraveno 1 krát. Naposledy upravil Michal Rubeš (03.02.2010 10:17)

Takto už jsem se dlouho nepobavil. Díky za "správné" taxonomické určení....