Darwiniana

Predevsim je dulezite dodrzovat nejake limity slusneho chovani. To co popsal pan Pasek jako pohadku, me prijde jako neuveritelne svinstvo a dokonce i zakon na toto pamatuje (ovsem ne autorsky). Toto bych asi resil soudni cestou...

Nicmene pozadavek pana Fliska je opravdu absurdni. Stazeni fotek rostliny, ktere uz neni majitelem. To snad nemuze myslet vazne.
Chapu, ze kdyby Dalibor nevyhovel, tak na dalsi darek muze zapomenout.
To ale neznamena, ze mel na to pan Flisek pravo.

Aby nedoslo k mylce, ja tady nebranim VAMR nebo nekoho dalsiho. Pouze zdravy rozum a ten v tomto pripade byl lehce nahlodan.

To Sasa Sjatovsky: Obavam se, ze by pan Cvrcek zadne problemy nemel. Pokud ovsem nemate na mysli rucni vyrizovani uctu. Neautorizovane foto je opravdu neco jineho, to jen tak na okraj. Nevim, jestli ty 3 vykricniky jsou uplne na miste. Nemluve o drsne pravopisne chybe.

Uvedu priklad:
Na blogu pana Paska jsou napriklad fotografie z Faty Morgany. Fotografie maji jeho copyright. Coz je 'right' a nikdo nema pravo bez jeho souhlasu je publikovat jinde. Nejsem si ale jist, jestli opravdu ziskal souhlas od skupinky lidi (na jedne z fotek) k uverejneni na jeho webu. Toto uz uplne v poradku neni a na toto zakon pamatuje.

Nejsem legislativně znalý a tak připojím pouze svůj názor:

To Honza Cvrček :
Pokud někdo na svých stránkách zveřejní fotku mé kytky (rozuměj z mé sbírky) a uvede u ní, že je to kytka ze sbírky pěstitele XY (rozuměj - moje jméno) a třeba ji i pochválí - taky budu chodit pyšně !!!
Pokud k ní napíše-nechoďte tam - je to nezajímavá sbírka - dotkne se mě to, ale zamyslím se nad tím.....
Ale pokud někdo k té fotce neuvede nic a navíc k ní třeba napíše "Tohle je moje kytka, kterou jsem si vypěstoval" nebo "prodám vám tuhle krásnou kytku - pište" atp. budu vyskakovat jako papírovej čertík taky jako většina zdejších přispivatelů !

Závěrem - jsem pro to, aby bylo ve všeobecném podvědomí přesný výklad zákona - tedy já jako vášnivý fotograf (amatér/profík) pokud vezmu do ruky foťák a vyrazím z baráku, tak bych měl přesně vědět, co smím a co ne. Toto je to pověstné "A" a teď řeknu i to "Bé" - vzájemná domluva mezi majitelem Artefaktu (kytka, pták, dům, socha ...) a fotografem by měla být na místě jako další krok! Otázka: "Smím si udělat pár fotek" dává fotografovi pocit že to má dovoleno a že se majitel po něm neožene a odpověď:"Ale bezevšeho" dává majiteli šanci zaregistrovat možnost si dát na tohohle člověka v budoucnu "bacha". Další postup by měl být zase podle "pravidel" - nezveřejňovat bez souhlasu, nezneužívat.
Prostě - apeluji na lidskost - buďte na sebe hodní a jednejte v mezích slušnosti !
Pokud majitel projeví žádost o stažení fotek jeho kytek odkudkoliv mělo by to být pro provozovatele "webu" samozřejmostí! Nechápu absolutně postoj: "fotku vaší kytky na svém webu nechám". Prostě - pokud si to majitel přeje ... měla by se bez řečí stáhnout. A pokud to mezi lidmi, kteří se znají dojde tak daleko: "To není Vaše kytka, tu jsem nafotil jinde, jindy a u někoho jiného a hodlám to soudně dokázat, protože zákon říká ...." tak se s milým úsměvem otočím a jdu dělat něco užitečnějšího.
jééééé - ten závěr jsem napsal delší než měl být - omlouvám se!
Toto vlákno bych uzavřel slovy:"Umístěte sem prosím názor právníka na otázku zveřejňování fotek cizího majetku, zakopejte válečnou sekeru, stáhněte to, co si stáhnout přejí a pojďte se věnovat kytkám, ne?."

Fýba

[mojemr.wz.cz]

HBO-za hrubici jsem se omluvil v dalším příspěvku a nějaké vyhrožování je mi cizí!!Enem jsem chtěl Honzu Cvrčka uchránit případných budoucích problémů!!Osobně si nedovolím bliknout kytku dříve,než rok po získání,přijde mi to jako chlubení cizím peřím!!A tento človíček(ač mu jeho nadšení a ajfr mohu jen závidět) mě svým přístupem nebaví.Pouze konstatuji svůj názor!!

Přiznávám, že jsem neformuloval můj obrat „autorský zákoník“ přesně, psal jsem to pozdě v noci, znaven po náročném dni, nicméně myslím, že je snad jasné oč mi jde.

Pokud pomineme právní kličky, tak je minimálně nemorální, že pan Rubeš nerespektuje mé podmínky. Ano, může se to zdát jako malichernost, přiznávám, ale důvody, které mě k tomu vedou jsem popsal v mé odpovědi Vítkovi Chudobovi na jiném fóru. Nebudu to tu uvádět, kdo chce, může si to tam najít.

Pro pana Kavana:
Srovnejte si tyto dvě varianty:

1) v roce 2006 sklidí JF semínka ze svých roridul, které už nějaký ten rok opečovává, semínka na jaře 2007 vyseje, vyrostou rostlinky, přijde zima, nejkritičtější období, některé uhynou, tak tak, že se mu podaří udržet populaci klopušek, v době kdy je nedostatek hmyzu. To vše ho stojí hodně času a úsilí. Pak se mé rostliny omylem, ale s dobrým úmyslem objeví na výstavě , objeví se pan RM a udělá cvak a fotky jsou ve VAMRu.

2) v roce 2006 začíná pan RM svým diplomatickým šarmem, jazykovýma schopnostma a nebo na internetu shánět informace o přesné poloze přírodních lokalit roridul. Horko těžko je získává, stojí ho to hodně času a úsilí. V létě se začíná připravovat na vytouženou cestu do JAR, nebudu popisovat co za další náležitosti taková příprava obnáší. Kupuje si letenku, na kterou dlouho šetřil a konečně odlítá za svým vysněným cílem. Konečně je v JAR, příšerné vedro, v noci zima. Po několika dnech cesty se konečně přibližuje na lokalitu roridul, ke které tak dlouho sháněl informace. "Někde tady by to mělo být, ale co je, tady nic neroste, vypadá to, jako by to tu vyhořelo". Plný zklamání odjíždí pan RM pryč. Další den si dá oddech v místním hotýlku s bazénem, protože po tak vyčerpávajícím dni si potřebuje odpočinout. Až nabere nových sil, pokusí se najít další lokalitu, ke které má jen chabé informace, celý den se trmácí nádhernou krajinou, do krve rozedřen pichlavým křovím, zpocený a zchvácený spalujícími paprsky slunce, ale chejlavy a klopušky nikde. Už je mu všechno jedno, hlavně, aby byl už zase doma v matičce Praze. Celý utrmácený si k večeru sedne do trávy, aby se osvěžil posledními kapkami vody, co mu ještě zbyly. A náhle, jak si tam tak sedí v té trávě, vidí, či bdí – roridula! Malá, ale přece! Únavou už ani nemůže pořádně domáčknout spoušť svého foťáku. Ale musí ji vyfotit rychle, než se úplně setmí, aby si pak fotku doma, v Praze mohl umístit do jedné z karet VAMRu.

Cítíte ten rozdíl? Záměrně jsem oba případy dal do stejného časového období, v obou případech ke konečnému cvak došlo po velkém úsilí, jenže v prvním případě slízne smetánku ten, kdo žádné úsilí nevykonal. Ve druhém případě by měl pan RM plné právo se svými fotkami jakkoliv nakládat.

První příspěk je skutečný, druhý smyšlený, ale realný.

Chtěl bych vidět pana Rubeše, kdyby se situace obrátila a já si vystavoval jeho kytky na mých fotkách, bez jeho svolení. Druhou otázkou je, jestli bych je vůbec chtěl fotit.

Ještě bych chtěl dodat, že mám právo na to, aby mé rostliny ani klopušky nebyly za současného stavu s jakkoliv spojovány.

Pokud chcete klopušky a roriduly, nafoťte si jiné a jinde, třeba zrovna v přírodě, to mi je jedno.

Situace, kdy si někdo nepřeje, aby jeho kytky byly fotografovány nebo fotky publikovány je zcela běžná. Vždycky, když jsem u někoho něco fotil, tak jsem se ho slušně zeptal, zda si fotky můžu udělat, a jestli je můžu dál šířit a za jakých podmínek. A vždy jsem to respektoval. Mám doma například spoustu fotek které jsem pořídil u Roba Cantleyho, když jsme ho navštívili na Srí Lance, ale chtěl, abych je dál nešířil, tak to dodržuju. JJ Labat z Francie dokonce neumožňuje vůbec nikomu si jeho rostliny vyfotit. A takhle bych mohl pokračovat. Domnívám se však, že toto se v zrovna moc nenosí a že je to pro ni novinka, že si taky pěstitel může klást podmínky, za jakých se mohou využívat cizí fotky, ale jeho kytek.

Na výstavě jsem nebyl, nemůžu soudit jak tam ty kytky byly. Včera jsem ještě mluvil s Davidem a říkal mi, že se ho nikdo neptal, jestli si něco může vyfotit. A pokud vím, není podmínkou vystavování, nebo prodeje na výstavě to, že s vyfocenými fotkami přítomných kytek se může disponovat, jak se komu zlíbí. Doporučuju, abyste si to pro příště dali do výstavního řádu.

To HBO:
nesouhlasím s vámi, že pěstovaní není žadné umění. Uvedu vám příklad z praxe. Máte semínka dnes už celkem běžné Darlingtonie. Kdysi tu proběhl jakýsi pokus o jejich pěstovaní, tuším že se to jmenovalo Vysazení (Mirek, Franta, Laďa a jiní kluci), asi si vzpomínáte byl to seriál o tom jak ti malí klucí darlingtonovatí porostou a kdo poroste rychleji a já nevím co všechno. Pro mladší ročníky: [www.darwiniana.cz] . Ptám se teď, jak vypadají tyto kytky dnes? Troufám si tvrdit, že domestikace se nepovedla. A na druhou stranu je tady hodně pěstitelů takových, kteří za ty roky dokázali ze semínek vypiplat nádherné exempláře. Kamile, jakže velké už je máš? 60cm? A co ostatní? Klidně sem dejte fotky. I vy pane Rubeši sem dejte fotku Vysazených ať porovnáme, kdo bude mít umělečtější fotku. Ať mi pak někdo říká, že vypěstovat ze semínka kytku není umění.

Sám se za umělce nepokládám, ale snad ještě můžu rozhodnout, jakým způsobem s fotkou mé rostliny naloží ten, kdo mou kytku nafotí.

S Daliborem máme nadstandartní vztah, nevyjadřujte se o nečem, o čem nic nevíte. Nebo jste snad jako malá muška byl přítomen naším setkáním. Vysvětlení proč nechci, aby jakkoliv současná arwiniana participovala na mé práci najdete např. v odpovědi, kterou jsem psal Vítkovi. viz. jinde. Daliborovi nemám za zlé, že fotky vyfotil a poslal s dobrým úmyslem, kdy chtěl pomoci s doplněním chybějích fotek ve VAMRu. Problém je trochu jinde.

To Cvrček:
> A taková fotka je prostě prezentace mé práce, na které to mohou vidět i ostatní. Díky takovýmto "maličkostem" se každý chovatel (ať zkušený nebo začátečník), dostává do podvědomí ostatních, při troše štěstí se vypracuje na chovatele určitého věhlasu.

A z fotek ve VAMRu byste poznal, že jde o mnou vypěstované klopušky? Je tam uvedeno něco úplně jiného.

> Mezi námi chovateli se tedy fotky berou jako něco velmi pozitivního.

Mezi námi masožrávkaři to taky tak bylo až do jisté doby. Od jisté doby už to tak není. Bohužel.

Připomínám, že pokud si ty klopušky a roriduly vyfotil kdokoliv jiný než pan Rubeš, může si je pro nekomerční účely použít kdekoliv, kromě arwiniany a pokud uvede zdroj a odkaz na můj web.

S pozdravem

Jan Flísek



PS: Mrzí mě, že se pan Rubeš hraje hru na mrtvého brouka a nereaguje. Asi mu došly argumenty. Taky bych se nedivil, kdyby na vyřešení toho co zpackal nastrčil pana Koubu. Alespoň mi to tak připadá i z kauzy reklama na D=sleva pro členy D. Pane Koubo, pokud se pletu, tak se Vám upřímně omlouvám.

Sašo, já to moc dobře vím. A opravdu se za to hluboce omlouvám. Při soukromé korespondenci s Panem Páskem (jehož si nesmírně vážím jako profesionála) jsem mu napsal - a to můžu napsat zde veřejně - že pokud o to požádá, mohu nechat fotografie smazat. A za tím si stojím.
Nikdy by mě totiž nenapadlo, že by to mohlo dojít až do téhle situace.

Co se týče fotografií pana Dančáka, tak tam to bylo trochu jinak, než si určitě myslíš (ovšem do hlavy Ti nevidím )...

"Honza Cvrček - ty se budeš velmi divit a kroutit se,až ty prachy,který za kytky i ptáky utrácíš,budeš muset vydělat!!"
- ty si myslíš, že nevydělávám ? Kam bych jako student asi přišel? Vše, co utratím, zase vydělám, a to rok co rok! Osobně si zakládám na tom, že se svým hospodářstvím (kde ptačí hospodářství není vůbec malé) dokážu efektivně zacházet. Ale to je zase něco jinýho...

Cizím peřím se nechlubím, pod fotografiemi je pouze napsáno, že jsem je fotil. Ne že jsou moje a při tom ostaní vědí že ne, stejně tak i to, že jsem kytku získal.

TEN, KDO CHCE NĚCO UDĚLAT, NEOKECÁVÁ, ALE JEDNÁ. Tím chci říct: Pokud se tímto tématem už nechcete kdokoli zabývat (třeba kvůli tomu že Sašu nebavím, ač mě nezná), tak ať pan Pásek nebo pan Flísek zavelí: SMAZAT! A bude vymalováno jednou pro vždy!

Nemazat! Cenzura uz tady snad neni a navic nemam pocit, ze by prispevky byly nejak vulgarni. Tema je to navic zajimave.

To pan Flisek:
Vas popsany priklad neni ukazka umeni pestovat kytky, ale pouze toho, ze pokud nekdo ma podminky, tak kytky rostou pokud je nema, tak ne.
Neco o to vim. Uz druhym rokem ziju na jihu Francie. Na nedostatek slunce a tepla si i v zime nemuzu stezovat. I kdyz tuhle zimu je tady docela kosa (pouze 13-16 pres den).

Takze bych si v klidku mohl honit triko, jakej jsem borec, ze me sary kvetou na konci unora a jak ty rosnatky jsou krasne vybarvene, atd.. Nedelam to, protoze znam sve pestitelske 'uspechy' z parapetu vychodniho okna bytu v Praze. Mozna vam nebo panu Paskovi tahle trpka zkusenost chybi a proto mate pocit, ze to je vic vami nez temi podminkami pro pestovani. Urcite je dulezite mit cit, ale podminky jsou
stezejni. Takze asi tak. Pestovani MR je dovednost, ktera ma s pravym umenim pramalo spolecneho. Kdyz neco 'umim', tak automaticky IMO nejsem 'umelec'.

Ja osobne bych se ruznym pokusum 'domestikace' nevysmival. I chybami se clovek uci (mozna prave z nich) a takove informace jsou velice cenne. Vsichni vime, jake zavadejici rady ohledne pestovani MR kolovali a koluji. Proto veskere experimenty velice vitam.

Nemyslím příspěvky (to jsem se špatně vyjádřil). Myslím co se týče těch fotek, o kterých se tu celou dobu mluví! O to tu snad jde, ne? Efektivně a rychle to vyřešit, nebo se snad pletu?

Pokud si pan Pásek nebo pan Flísek budou přát, ať zavelí: fotky nechat smazat. A já pak požádám Michala rubeše, aby fotky jejich rostlin smazal. A bude to.
Pokud nejde o dosáhnutí řešení tohoto problému, tak potom čeho, že...


Honza

To HBO: Dovolím si s vámi opět nesouhlasit. Ono nejde o to, v jakých klimatických podmínkách zrovna MR pěstujete. V jedněch jdou jedny kytky a jiné ne a ty jiné jdou zase jinde bez problému. Pěstuju MR už více než 20let a za tu dobu jsem jich bohužel svou hloupostí hodně umořil. Není umění vypěstovat krásnou kytku v podmínkách, kdy na zahradě roste sama. Umění je když máte kytku, co ve vašich klimatických podmínkách dobře neroste (v podmínkách ČR skoro všechny MR), ale vy víte jak na ní, jak ji nastavit podmínky pro její zdárný růst. Chce to zkoušet a pokusit se najít metodu, jak tu či onu kytku pěstovat tak, aby se třeba i namnožila. Metoda domestikace není ve většině případech druhů tou správnou cestou. Přizpůsobujete rostliny vašim pěstebním podmínkám, a ty rostliny mnohdy na vaši hru nepřistoupí a raději odejdou do věčných lovišť. Naopak, více se člověk naučí, pokud se snaží rostlinám přizpůsobit pěstební podmínky. Tudy vede cesta. Ikdyž nikdy jim nedáte to, co mají v přírodě. Jde vždy o jakýsi kompromis mezi oběmi těmito extrémy.
Asi byste se hodně divil, kdybyste viděl mé omezené pěstební podmínky.
Schválně si zkuste v těch vašich současných podmínkách pěstovat a množit třeba Pinguicula villosa, nebo P. nevadensis. Vím, je to extrém, ale jde to. Nebo něco jednoduššího Aldrovandku. Její kultivace je zvládnutá, existuje hromada literatury a přesto je kumšt tuto rostlinu dlouhodobě (řekněme 3 a více let) udržet.

Ale to jsme odbočili od původního tématu. Kdyby byl pan Rubeš aspoň trochu rozumný, smazal by inkriminované fotky a byl by klid a nemuselo to dojít zase až tak daleko.

To Cvrček: Ano jde tu o odstranění těch fotek. Přeji hodně štěstí při přemlouvání pana Rubeše. Obávám se ale, že bude zase mlít jen tu svou, jedinou možnou pravdu. Ale přesto předem děkuji.

to Flisek:
Ja jsem celkem rad, ze se diskuze svezla k pestovani MR. Prestoze se mnou nesouhlasite, pisete o nastavovani urcitejch podminek, a to jsem mel na mysli. Nekdo ma proste prostor pro 'nastavovani' podminek nekdo ne. Ja jsem nepsal, ze mam podminky na pestovani vsech MR, ale ze podminky u me jsou pro urcite druhy jsou takove, ze vetsina lidi v CR nema sanci souperit. Jedine za cenu vysokych nakladu na vytapeni skleniku a osvetleni.

Proc jsou u nas pestitele sarracenii na svetove spicce zatimco v oblasti lackovek je to slabsi prumer? Domnivam se, ze je to prave tim, ze zajistit podminky pro sary je daleko jednodussi v nasem klimatickem pasmu nez lackovky.

K domestikaci, tohle jsou napriklad lackovky z 'parapetu' [mysite.verizon.net] Kolik lidi v Cechach ma takovou N. hamata?

Toto jsou fotky ze souteze 'lacka mesice' z ledna:
[pitcherplants.proboards34.com]

Komu takhle lackuji rostliny v lednu? A pokud ano, tak ze jakou cenu energii? Myslite, ze nekdo sebelepsi z Cech muze drzet krok? Ja si to proste nemyslim. Tim ovsem netvrdim, ze nemuzete mit pravdu.

P.S. Dale se domnivam, ze i to poznani ze domestikace rostliny XY je slepa cesta je velice uzitecna informace. Jinak udrzet jakoukoli rostlinu dlouhodobe je urcite 'kumst', ale s umenim v pravem slova smylu ma pramalo spolecneho.

Dobrý den.
Pane Flísku věřte, že nepatřím mezi lidi, kteří by sebou nechali manipulovat a dělali někomu kašpárka. Není problém Vaší omluvu přijmout. K druhé poznámce. Chtěli jste vyjádření SR, tak je slušností, aby člen SR odpověděl. Na Kamilovo doporučení jsem prohlédl řadu jiných stránek a webů, které mají na arwinianě odkaz, ale nikde jsem se s žádným útokem na naši společnost nesetkal.
Pokud bude v budoucnu na našem fóru docházet k porušování slušnosti a pravidel, tak to budu především já, kdo bude žádat opatření.
MichalR nedělá mrtvého brouka. Jen jsem ho poprosil, aby se do diskuse nezapojoval.Vyvolalo by to zbytečné emoce a odvedlo by to pozornost od tématu. Toto téma je zajímavé, tak jsem se tohoto vlákna ujal. S Vámi ani s Kamilem žádný osobní problém nemám a nevidím důvod proč by to mělo být v budoucnu jinak.
Zatím zde, až na pár zcela zbytečných invektiv, padla řada názorů a osobních zkušeností, z kterých si mohou vzít mnozí ponaučení. Jde mi především o získání komplexních informací ochrany jak majitele rostliny, tak autora fotografie. Jakmile se mi podaří získat názor právníka na tuto problematiku, tak ho dám okamžitě k dispozici SR a zveřejním na tomto vláknu.

Prosím diskutující pouze o věcné příspěvky k tématu.
Michal Kouba.

Ono není přece vůbec zač děkovat. Je přece v zájmu všech, kteří se tohodle účastní, tohle vyřešit, ne?
Udělal jsem chybu co se týče těch fotek. To je bez řečí a přiznávam to otevřeně. Určitě se opakuju, ale v tomto případě je právo určitě na Vaší straně (Vás i pana Páska) chtít nechat fotky smazat (i když na druhou stranu Vám můžu říct, že klopušky s dospělými roridulami vystavoval Ludo Verdyck, který je dostal od pana doktora ředitele Studničky. To tu nikdo nezmínil!).
Ono to možná zní kýčovitě a strojeně. Ale nemám žaludek na to, aby se to dál vleklo a při první příležitosti zase nastiňovala má osobní chyba. Aby mi pak mnoho lidí (což se skutečně stalo) vmetalo do očí mou činnost v arwinianě a kdesi cosi o mé osobě. Lidé, co mě neznají, mě prostě jako člověka soudit nemohou. To nikoho. Rozhodně ale mohou soudit mé chyby, které jsou jasné. Což je tento případ. Když už se to řeší, tak teď.

Pokud si kdokoli kdo toto čtete myslíte, že mi jde o očištění mé osoby, pak to řeknu naprosto otevřeně. Ano, rád bych se očistil od všeho. Rozohdně není v mém zájmu někoho poškozovat a cokoli porušovat. Mým cílem je pěstovat MR, mít dobré vztahy s kolegy pěstiteli a rozhodně nemít na triku špínu, osočivání od lidí kdo mě neznají, atd.

Honza

Resime zde na jedne strane otazky eticke i pravni. Tedy jeste k tem pravnim. Sice stale jeste nemame nazor pravnika, jen rady laiku, ale stejne bych jeste jeden pridal. Totiz myslim si, ze nam zde ani pravnik nemuze jednoduse odpovedet. V podobnych sporech se soud zajima hlavne o umysl, jakym byl obvineny veden a ujmu, ktera byla obvinenemu zpusobena. Kdyz si toto uvedomime a zamyslime se nad tim, dalsi pravni analyza mi prijde jako bezpredmetne mrhani casu.

[www.nepenthes.cz]

Coz ovsem neznamena, ze bychom si v obecne rovine problemu nemeli udelat jasno.
Urcite je potreba rozlisovat vyuziti fotek pro osobni a jinou potrebu (a tady uz je potreba jista obezretnost).

[www.nepenthes.cz]

zítra navečer bude na Nově Občanské JUDO. Téma jedné reportáže zní: Nafotila ruce svých klientek a pak se s nimi chlubil někdo jiný ... a jako obrazový doprovod - spousta hezky upravených dámských nehtů ...

To je hrozné. Jsme členové společnosti arwiniany a hádáme se tu jako kdyby každý patřil do nějaké jiné společnosti. Teď odstoupili docela důležití lidé. Proboha už nikdo neodstupujte! Nebo to bude zlé. Hádáme se tu o autorských právech atd.. Nechápu, že se ty problémy nemohli vyřídit když už tak při nejhorším osobně.

Když tomu nerozumíš, tak raději pomlč.

Marek Míča
marek.mica@centrum.cz
ICQ:222-885-216

A další člen proti členovi.

To Tomáš: Souhlas s Markem .
To Marek: Mohlo to být řečeno trochu slušněji a ne tak ostře .

S pozdravem Leoš Kohoutek

---------> Amperon <---------
Seznam rostlin: [www.darwiniana.cz]
Aktuálně hledám: viz Seznamy rostlin pěstitelů
ICQ: 254154050
Skype: amperon12

To Tomáš: Souhlas s Leošem.
To Leoš: Sorry, ujely mi nervy.

Marek Míča
marek.mica@centrum.cz
ICQ:222-885-216